114年度訴字第51號過失致死等案（審理程序第二次開庭）

審判長

好，本院114年度訴字第51號之案件，現在本院進行審理。因為本次審理期日距離上次審理才兩週，我們就依法規定就好，到場人員就不先行整理了，我們逕行審理。確認到場的有檢察官、陳尚潔女士、辯護人朱律師、蔡律師。告訴人這邊到場的是曾律師。陳女士，我跟您確認一下，您的身分、年籍都沒有變嗎？有沒有去修改？都如同之前嗎？

被告

（點頭/表示確認）都如同之前。

審判長

好。今天預計傳喚證人，三位證人都已經依照規定留下資料了。 陳女士，您今天因為涉及過失致死案件，因為本案其實也開過很多庭，您應該也知道檢察官起訴的事實內容跟主張的法條，我就不贅述了。 既然請您到庭陳述，您可以保持沉默，不用違背自己意思而為陳述；也可以請求選任辯護人；也可以請求調查對您有利的事證。以上權利告知，陳女士了解嗎？

被告

了解。

審判長

跟您確認，您本人有原住民中低收入戶資格嗎？目前的精神狀況可以進行陳述嗎？

被告

可以。

審判長

有原住民中低收資格可以向法律扶助基金會申請法律扶助律師，如果沒有這個身分的話，還是有請律師的權利，只是要自己找，了解嗎？

被告

了解。

審判長

今天您已經自行選任朱律師跟蔡律師擔任辯護人了。 因為今日的準備程序，為了求審理效率快速，我們就委外轉譯，由書記官記載訴訟程序的要旨。在場的檢察官、陳女士及律師有沒有意見？

檢察官

沒有意見。

審判長

好。對於上次11月27日停期前，我們所調查的三位證人：許佩華女士、施映如女士、丁艷琪女士的證詞，請問檢辯雙方有何意見？檢察官是要論告還是出來表示都可以。

檢察官

好，檢方簡單表示一下。 第一點，關於證人許佩華的證述可知：衛福部與兒童及少年收出養媒合服務者是特許關係。在本案案發期間的舊法時期，收出養媒合服務者可以依照修正前的管理辦法第21條第1項第5款規定，依照出養人的委託，自行提供被收養人安置服務。於此情形下，地方政府並不會指派社工另行監督。兒福聯盟與其他經許可的多數收出養媒合服務者是不一樣的，並沒有設置安置機構，而是自行找合作的保母擔任其安置。 第二點，本案案發後，衛福部變更了先前的規定，有關出養童的安置必須由政府為之，不得再由媒合服務者自行安置。 第三點，兒盟擔任劉童（剴剴）的收出養媒合服務者，被告身為兒盟社工，負有對出養童及劉童做出一連串準備的義務。義務範圍很廣，包含追蹤幼童身心發展及受照顧的狀況。 有關證人施映如的證述，我們可以知道她接觸劉童的契機，是因為提供劉童原生家庭「脆弱家庭服務」的社工。開案服務的對象名義上是劉童的生母，服務對象是一整個家庭，包含對各式資源的連接媒合，也包含劉童的外婆、阿姨及姊姊。而被告的角色是針對劉童服務，包含後續的出養準備以及劉童身心照顧狀況的追蹤。 此外，劉童經過轉介兒福聯盟進行出養之後，從來就沒有進入政府的安置程序，所以也沒有主管機關指派負責針對兒童進行保護安置或委託安置的主責社工。 證人施映如在112年10月間，曾經接獲被告的來電，告知劉童撞頭、身上有瘀青、甚至會罵髒話的狀況。經過（保母）劉彩萱轉述可能是前保母照顧所生的問題。證人在電話中有和被告澄清，她並沒有在訪視周保母照顧劉童的情形下，看到劉童有上述的異狀。基於互相信任以及考量被告對劉童狀況追蹤的「可及性」——也就是證人施映如連保母劉彩萱的名字、住址都不知道——因此在電話中跟被告達成「相互分工、由被告去追蹤劉童狀況」的共識。 有關證人丁艷琪的證述，她是針對「財團法人天主教福利會」的服務經驗而言。該機構有自己附設的安置機構，而且就出養童的安置都是經過政府的安置程序；這與兒福聯盟沒有安置機構、也沒有經過政府安置程序、是自己去找合作保母托育的狀況是完全不同的。證人對於媒合收養服務者如何找到自己的托育資源、處理收出養前短期安置的議題也表示並不了解。以上是檢方對證人表示的意見。

審判長

好。朱律師跟蔡律師有沒有要表示？

辯護人

我先簡單表示一點。 針對檢座（檢察官）的陳述，一方面說兒盟是實施安置，另一方面又說兒盟不是實施政府的安置。可以清楚發現，兒福聯盟實際上並不是在實施法規上所稱的「安置行為」，更精準的用語應該是「媒合」或「連接保母資源」。 特許事業有非常多種類型，在收出養機構是特例，不會讓收出養機構取得政府的權利及義務。其餘我們書狀辯論時表示。

審判長

請問一下，今日到的三位證人：黃聖心女士、李芳玲女士、還有江怡韻女士。對於順序跟是否隔離，檢察官有什麼意見嗎？

檢察官

請求依序詰問黃聖心、李芳玲跟江怡韻。因證人李芳玲與江怡韻應對之證事實相同，請求隔離。

審判長

陳女士跟律師這邊呢？

辯護人

沒有意見。

審判長

所以就是黃女士在作證的時候，兩位證人（李、江）可以在場；等要問李芳玲女士的時候，再請江女士出去，那時候才開始隔離，OK嗎？

檢察官

可以。

審判長

好，那我們先請三位證人踐行宣誓具結程序。 （轉向證人）我跟三位確認一下，你們跟在庭的陳尚潔女士有沒有任何的親屬關係、法定代理人關係、婚約？都沒有。 今天有關陳女士被檢察官起訴過失致死、偽造文書的部分請你們來作證。請就你們的主觀所見所聞據實回答。記得就說記得，不記得不要硬回答。切記主觀上想的跟嘴巴上講的一定要一致，不然可能會有偽證的問題 。請三位朗讀結文。

證人

證人結文。今為114年度訴字第51號過失致死等案件作證，當據實陳述，絕無匿、飾、增、減，如有虛偽陳述，願受偽證之處罰。謹此具結。證人江怡韻，中華民國114年12月11日。

證人

（朗讀結文內容同上）...證人黃聖心...

證人

（朗讀結文內容同上）...證人李芳玲...

審判長

好，謝謝。那我們開始進行，黃聖心女士麻煩您先到證人應訊台。交互詰問程序開始，檢察官主詰問。

檢察官

謝謝審判長。黃女士，檢察官有幾個問題想要請教妳。請問妳現職的職務為何？

證人

我現在任職萬芳醫院主治醫師。

檢察官

妳在112年12月24日也是任職同一個職務嗎？

證人

我當初是萬芳醫院的住院醫師，現在是主治醫師。

檢察官

請問妳在112年12月24日，劉童送到萬芳醫院之後，妳當時負責什麼樣的工作？

證人

我是當時主看診的住院醫師。

檢察官

當時還有其他醫護人員一起為劉童進行急救嗎？

證人

當下有一位主治醫師劉英國醫師，跟兒科的值班醫師黃思偉醫師。

檢察官

所以主要是妳跟這兩位醫師怎麼分工的？

證人

分工的部分，劉英國醫師當時還在處理其他人，所以我跟黃思偉醫師在裡面處理病人，以及跟保母、其他人問診的部分。

檢察官

妳在為劉童送醫診治的過程當中，有跟劉童的保母、家屬或社工溝通病情或解釋病情的狀況嗎？

證人

剛開始過來的時候是保母在，所以有先跟保母問診，確認一下病人前後的狀況。 後來因為得知他是「安置個案」，有請保母還有我們這邊的社工協助聯絡。後來得知還有一位外婆，所以最後有請外婆到場確認。

檢察官

妳所謂他是「安置個案」是誰告訴妳，或是妳怎麼了解這個情況？

證人

有一點不太記得是怎麼知道的。但因為當下檢傷的護理師掛號之後，有跟我們說目前身旁的人不是他的家屬。所以我們試圖去理解，因為我們需要尋找他的家屬才有辦法做後續程序，所以會去查找。

檢察官

妳剛剛有提到說有聯絡社工，請問妳聯絡的社工是哪一位？

證人

當下不是我去聯絡的，是因為我沒有社工的聯絡方式，所以我請保母先跟社工聯絡。

檢察官

那保母聯絡來的社工是哪一位？

證人

我其實有點沒有印象名字...

檢察官

是這位在庭的被告（陳尚潔）嗎？

證人

（看被告）雖然沒有紀錄名字，但是應該是。

檢察官

因為妳剛剛有提到說妳有跟保母確認劉童的狀況。當時妳跟保母確認的內容，妳還記得嗎？

證人

我是跟她確認說，因為我們需要問診，確認病人送來前後的狀況：是什麼原因？什麼時候發現到院前沒有呼吸心跳？保母是回答我說他是「嗆奶（溢奶）」。她說發現後就立刻送過來。

檢察官

妳後續跟醫療團隊對劉童進行診治後，你們對保母的說法有任何的懷疑或質疑嗎？

證人

有。因為小朋友送過來的時候，體溫只有24度 。這應該不是「剛發現就送過來」的體溫，所以我們對於她說「剛發現就立刻送醫」的說詞是有懷疑的。

檢察官

診斷的認定是什麼？

證人

院前呼吸心跳停止的小朋友，沒有辦法當下做死亡診斷。但我們打開嘴巴、放氣管內管的時候，並沒有看到溢奶的狀況，所以我們只能說，這跟保母當初所述的狀況應該不符合。

檢察官

那有其他的診斷嗎？你們有就他的傷勢做確認，判斷可能是因為什麼原因造成嗎？

證人

在當下我們是先以急救病人為主。當然，身上的一些傷勢，我們當下會做拍照的動作，但那無法拿來確認他的死因。因為他是到院前呼吸停止的男童，在急診流程上，我們不會去做死亡的診斷。

檢察官

請求提示證人黃思偉於113年3月8日的警詢筆錄，相卷七第106頁。因為你剛好提到，這位黃思偉醫師也是跟你一起做劉童急診處理的醫師。他當時在警詢筆錄裡說，他有跟保母說被害人的病情很嚴重，急救效果不好，無法恢復心跳，他們會持續努力。跟社工的部分，他有跟他們說，劉童身上的傷勢不尋常，有許多傷勢符合典型兒虐的樣態，像是耳後、鼻子、生殖器、背後的傷勢都不尋常，所以你們有主動以兒虐案件來通報。當時他講的這一段，跟你的認知是相符的嗎？

證人

相符合。

檢察官

所以你們當時有認為他可能有兒虐的可能性，是嗎？

證人

是的。

檢察官

所以在你們急診團隊當中，有沒有人覺得還是有可能是溢奶造成的？

證人

沒有。

檢察官

請提示相卷一第390頁，也就是護理記錄單第二頁。你看一下，在你們護理站製作的護理記錄裡，在112年12月24日凌晨2點25分有記載「外婆到院，黃聖醫師解釋病情中」。你當時確實有跟這個外婆解釋病情，是嗎？

證人

是的。

檢察官

你解釋的內容是什麼？

證人

主要是跟外婆解釋說，目前時間拖得比較長，可能已經沒有急救的效果。我們並沒有跟她解釋死亡的原因，因為這個沒有辦法直接這樣看就告訴她。主要是跟她說明急救時程過長，以及已經到需要放棄急救的狀況。

檢察官

你解釋的時候，被告有在旁邊嗎？

證人

沒有印象。

檢察官

那我跟你確認一下，你有沒有在整個劉童送醫的過程當中，曾經跟他的祖母，也就是外婆，講說劉童可能是因為溢奶導致死亡的結果？

證人

沒有很有印象，但應該沒有。

檢察官

檢察官沒有問題，謝謝。 （二）辯護律師反詰問

審判長

反詰的部分，會有哪位律師進行？

辯護人

醫師你好，您剛回答檢察官說，保母到院的時候有向您表示孩子有嗆咳、溢奶的情形，是嗎？

證人

是。

辯護人

您剛也回答說，主治醫師當日也沒有辦法確認劉童的死因，對嗎？

證人

是。

辯護人

依照您的經驗，在跟外婆說明的過程，有可能會把保母所述的一些關於劉童的病史一併轉述嗎？

證人

有可能。

辯護人

您還記得當時在急診室跟社工接觸的時候，社工的反應如何？

證人

有點沒有印象。

辯護人

我們提示相卷第110頁。這是黃醫師您當時的警詢筆錄，裡頭有提到，當時警察詢問您保母及社工當下的態度，您的回答是：「比起以前我曾經處理過的個案，保母態度異常冷靜，讓我感覺有種事不關己的感覺；保母感覺很想跟劉童死因撇清關係；社工則是感覺蠻驚訝的。」這是您當時的陳述嗎？

證人

是。

辯護人

您剛剛有回覆說，您有請保母聯繫社工。那所以就您的認知，那位社工是社會局的社工，是嗎？

證人

我有點不太知道，無法回答你的問題，因為我也不確定。

辯護人

提示相卷一第389頁至391頁萬芳醫院的護理記錄。上面所記載的劉童當天是凌晨0時43分由保母陪同到院，對嗎？

證人

是。

辯護人

依照護理記錄，社工是當天凌晨1時49分才到院，對嗎？

證人

是。

辯護人

那麼，護理記錄1時49分記載「社工表示病童主要照顧者為外婆」。依照您的理解，這個護理記錄上「社工表示」的內容，應該是護理師聽到院的人說的，對嗎？

證人

我沒有辦法評論記錄的內容，因為護理記錄不是我寫的。

辯護人

那依照護理記錄單記載，保母聯絡的是社會局社工，但這位陳社工其實是在民間機構的社工，那護理記錄單的記載跟事實狀況不符，為何會這樣？

證人

有可能發生，但我不確定護理記錄當時可能的狀況是什麼。

辯護人

謝謝，沒有問題了。 （三）檢察官再詰問

審判長

好，謝謝。

檢察官

黃醫師，我再跟你確認一下。請求提示證人黃聖心在113年3月19日的警詢筆錄，也就是相卷七第110頁第二頁的部分。當時你在做證的時候，警察曾經有問你，你是否有跟保母跟社工洽談相關的事宜。你說你一開始跟保母詢問劉童的病史跟中間的狀況，就如同你方才的證述；那你有提到一句說，後來也有在跟社工解說被害人劉童的病情。你還記得你當時是如何跟社工解說病情的嗎？

證人

記得。

檢察官

那再看下一個問題。你有特別提到說，你沒有注意到保母跟社工的互動狀況，但是你有在急救無效之後，再跟社工單獨說明劉童的狀況。為什麼這邊要單獨跟社工做說明？

證人

我有點沒有印象。

檢察官

依照你們醫事人員對於這種兒童安置，或者相關的政府跟民間合作，有關兒童安置或出養童安置的議題，你們是了解的嗎？

證人

大致了解。

檢察官

剛剛辯護人有問你說，為什麼在這個護理記錄單會有記載社工是社會局社工，跟現實上被告是兒福聯盟社工不一致的情形。你認為可能的原因是什麼？

證人

我認為可能的原因是，因為當下我們比較忙碌，護理師或者我們有時候並沒有跟前來的社工確認他的身分。這部分之後記載時應該會再注意；但護理師的部分，我們不太能知道她當下為什麼會是那樣的記載。我們這邊是會先跟來的人確認他跟病童的關係之後，才會去做解釋。

檢察官

對，了解。那我跟你確認一下，你們就劉童有通報兒虐的情形，這個狀況有告知被告嗎？就是到場的社工。

證人

我沒有，但我不確定其他人有沒有。

檢察官

檢察官沒有其他問題，謝謝。 （四）審判長詢問

審判長

法官跟你確認幾個問題。一般像劉童這樣的案件送到急診，你們一開始會怎麼幫他做檢傷呢？

證人

他剛進來的時候是到院前心跳停止，基本上不做檢傷，直接進來急救。

審判長

好，那如果沒有做檢傷的話，當時因為通報是因為有發現身上有可能傷勢嘛，那這些東西是怎麼發現的？

證人

基本上，我們不是叫做不做檢傷，而是他直接是檢傷一級。因為到院前心跳停止的話，會直接檢成檢傷一級，置入急救室。在急救的過程，我們會有人手、有人壓胸、有人給藥，在這時候會再去注意身上的其他傷口、傷勢。

審判長

因為一般的醫療情況，在急救的過程之中也會造成病人身上一些傷勢。所以你們會先在急救之前，就對他身上的外傷做一個確認，來釐清責任嗎？

證人

如果他的原因是外傷的原因，比如說有外力的原因導致的，那可能會；但是他當初進來的主原因是內科的到院前心跳停止。對我們來說，外傷的部分會比較放在後面才做拍照。不過我們急救的過程中會造成的傷口，大部分應該會在胸口跟頭部，因為壓胸是壓胸口，不會壓其他地方；插管的話，我們是專注在口腔放管進去，其他地方基本上不會有傷口。

審判長

那你現在還有印象，在這個急救的過程之中，劉童身上有哪些部位的傷勢，會特別引起一個醫生的警覺性嗎？

證人

基本上，就剛剛其實也有看到黃思偉醫師的證詞。當初的話，因為我也是有看到，例如說耳朵後面，是小朋友，尤其是四歲以下，比較難以自行受傷的部位。再來就是生殖器，生殖器的話也是我們一定會去看的位置。那還有一些軀幹的位置，我有印象他肚子上是有一些傷口、瘀青的狀況。這些都比較是四歲以下朋友比較難以自行產生的一些傷口跟傷。

審判長

除了外傷以外，劉童本身體態的狀況，譬如說胖瘦高矮，跟一般同齡的小朋友有什麼不一樣的情況？

證人

他那時候來診是一歲十個月左右。通常一歲左右的體重應該就來到十公斤左右，也就是說，一歲十個月、快接近兩歲的話，應該會再更重一些；那他來診的時候，看起來體重應該是有偏輕、過輕的狀況。

審判長

我修正一下，我剛剛不是說到四歲，其實是一歲十個月左右。而且他的現場狀況，是一般同齡的小朋友體重更輕的情況，是這樣子嗎？

證人

沒錯。

審判長

那一般這個小朋友的狀況，要到什麼程度，醫院才會做通報的動作？

證人

是指兒童疏忽、忽視的部分，就是體重的部分，還是說傷勢綜合？

審判長

你們這個部分要不要通報，應該是綜合做一個判斷吧。我相信你們在通報之前，為了避免產生誤會，應該是有一些判斷的標準，而且有的時候甚至在通報之前，會做一些必要的相關確認程序。這些流程大概會是怎麼樣一個情形？

證人

如果我們有發現一些不符合他這個年紀該會產生的傷口或骨折，或者像你說的，懷疑有兒童疏忽的問題，比如說體重過輕，或是延遲就醫等等狀況的話，那我們會先跟照顧者，也就是主要照顧者確認原因。比如說，我們會跟他問說，這個傷口是怎麼造成的，或者是說他延遲就醫的原因是什麼。在跟主要照顧者的對談內容中，也會去判斷他講的內容是否有病史反覆，或是跟我們現在認知出來的傷勢有不符合的情況。如果也有的話，我們就會去進行兒虐的通報。

審判長

你剛剛講到一個部分，就是所謂的主要照顧者。那依照你現場所知，譬如說保母或者是社工的講述，他們跟你講的主要照顧者是誰？

證人

主要照顧者應該就是帶過來的那位保母。

審判長

是誰跟你說主要照顧者是保母的？我的意思是說，在現場是誰陳述這個資訊出來的？現場保母本人有說到主要照顧者是外婆這件事情嗎？

證人

沒有。

審判長

你有印象在現場有人說到，這個小朋友是因為溢奶而送急診嗎？

證人

有，是保母自己說的。

審判長

所以，依照你那天的情況，是保母認為她是主要照顧者，然後因為產生了溢奶的情況，所以她送急診，意思是這樣子嗎？

證人

是。

審判長

那你們在看到劉童外觀這樣的情況之下，在通報之前，會先跟保母、照顧者或者是社工做一個討論嗎？還是你們通報基本上就是不知會，直接做通報的動作？

證人

會跟他們確認，就像我剛剛說的，都會跟他們確認。因為如果他們跟我們說的說詞是溢奶，但我們認為有問題的話，我們會再跟他們確認一次他們的主述，會跟他們有討論沒有錯。

審判長

這個時候會跟他們做討論，沒有錯。可是在討論之前，因為不能夠排除現場的人會有潛在加害者的情形嘛，那你是怎麼處理這部分的情況？

證人

你指得加害是指？

審判長

我的意思是說，兒童受虐或疏忽，現場的人有可能是造成這個結果的行為人；這個情況如果還要再跟他講的話，你們在事前會對這個方面有一些防範或者處理嗎？

證人

基本上，我們會去判斷這一位我們要通報的對象是否有攻擊性或者是危急性。那如果是他跟小朋友的部分，我們會讓他們先做區隔、先做隔離。

審判長

好，那你剛剛講的是普遍性的原則。那實際上，在這一個劉童的情況，你們是怎麼跟他們做告知？

證人

當下去告知跟解釋兒虐通報的人應該不是我，所以我有點不太能回答這個問題。

審判長

在這一個急救的過程中，你同時有跟保母跟這個社工來做接觸。

證人

比較有印象的是跟保母做接觸。

審判長

那跟這個保母做接觸的部分，你有感受到在談話的過程中，她們有想把責任推卸給其他人的情況，或者是說有故意想要引導醫療團隊，往非受虐的情況方向嗎？

證人

就像我剛剛講的，因為保母送過來的陳述就是說，她十點多的時候看到他還有呼吸心跳的狀態，正在喝奶。我剛剛也有說，病童是凌晨十二點左右送過來的，送過來的時候體溫已經是二十四度。講白話一點，就是沒有呼吸心跳之後，已經有一陣子了。所以這中間，我們有再跟保母確認她的說詞，確認她說十點的時候真的還有在喝奶嗎，真的還有呼吸心跳的狀態嗎。保母的說詞是說，那時候的確還在喝奶，後續才越來越喘，然後嗆奶之後才把他帶過來。

審判長

所以你會這樣的認為，是因為保母的說詞跟你們實際所看到的客觀狀況有蠻大的差異性。那她在言語上有特別去做不良的引導，或者推卸責任的情況嗎？因為你們發現跟客觀狀況不合，應該會稍微有一些質疑，例如說這個怎麼跟現場狀況不一樣，你到底是不是主要照顧者，或是對她的說法有一些質疑。那整個情形大概是怎麼樣？

證人

就是我們有提出我們的質疑。我的印象中，保母就是一直說她也不知道，她就是看到他什麼時候還有在喝奶。她有一直強調這件事情，想要引導我們去把死因可能轉向嗆咳或溢奶的一個狀況。

審判長

那我下面一個問題是，那個時候社工也在現場了嗎？

證人

一開始還沒有。

審判長

在你做這個部分、跟保母的交談的時候，社工在現場嗎？

證人

沒有，還沒有。因為這個會是最一開始問診、獲得資訊的時候，就是保母剛帶過來的時候。

審判長

那依照那一天急診過程的情況，在被告陳尚潔到了醫院之後，你可以感受得到她在言詞上或者說法上，有去幫助保母做一些說明的情形，就是她是站在保母的立場來維護保母的說法等等的情況嗎？

證人

沒有印象，沒有這個印象。

審判長

那實際上，你跟這一位陳尚潔的接觸，大概有講到多久的話？

證人

基本上應該沒有太多的話，因為後續……

審判長

你主動去找她談話的嗎？

證人

是。

審判長

那談話的目的是什麼？

證人

一開始，因為最一開始的保母是沒有辦法做一些醫療決策的，所以我們會需要後續她負責的社工跟她的外婆到場。因為病童那個時候還是在急救的當下，但我們知道他體溫也只剩二十四度，急救時長也拉得比較長，所以我們需要跟外婆還有到場的社工做解釋，說明已經到需要適時放棄急救的狀況，所以才去找這位社工。

審判長

所以依照當時的情況，唯一有辦法聯絡得到劉童家屬的人，只有陳尚潔而已，就是被告？

證人

我們當下應該是有報警，應該是警察也有去協助聯絡外婆。那實際上是誰聯絡到的，我其實不是很清楚。

審判長

那你剛剛有講到報警的部分。除了通報之外，在什麼情況之下你們會報警？

證人

像他這樣子的狀況

審判長

通報一定會同時伴隨報警嗎？

證人

你說兒虐的通報嗎？

審判長

對。

證人

不會。

審判長

那這個案子為什麼你們會報警？

證人

因為當初是找不到家屬的狀態，我們會需要警察介入，幫忙找家屬，跟後續尋找能夠幫助他的狀況。

審判長

所以報警的目的，一開始並不是要去對這一個兒虐的案件做報案，而是要請警察幫忙找人。那當被告到場之後，你說你有去跟她確認家屬的聯繫方式。那除了這個部分之外，你還有印象那個時候被告的態度以及說法大概是怎麼樣？

證人

沒有印象。

審判長

一般的醫生在判斷兒虐狀況的時候，可能就會像你剛剛所說的，如果傷勢是一些小朋友平常比較不會造成的情況，那就你當天所看，是需要做一個完整精密的醫學檢查，還是基本上一般人從外觀來看，就可以知道劉童外觀明顯有異狀？我說的一般人，是說沒有經過醫學方面經驗的人，可能他只是一個社工、法官、律師，或者是旁聽的民眾。

證人

我想應該是可以看得出來。

審判長

可以看得出來，是一般人的眼睛也看得出來嗎？

證人

呃，他是一歲十個月的男童，所以以他的年紀來講，有一些傷勢是比較難在那個年紀自行產生的。基本上來說，當下他送進來的狀況，第一個就是體重過輕、過瘦的狀況；再來就是臉上已經不用脫衣服，臉上就已經有明顯多處的擦傷，不是一個而已，就是兩三個、三四個的擦傷或者瘀青的狀況。我相信一般的人在小朋友身上看到不止一處的傷勢，應該多少都會覺得異常。

審判長

雖然你是急診科醫師，但我想要詢問一個醫療人的問題，就是說像他這樣子年紀的小朋友，有沒有可能因為磨牙而掉好幾顆牙齒？

證人

不太會。

審判長

原因是什麼？我會問這個問題的原因，就是基本上保母在掉牙這部分的說法是因為磨牙。我想要詢問的是，在醫生聽到這樣子的說法的時候，會有什麼樣子的想法？

證人

基本上是不太可能。

審判長

原因大概是怎麼樣，可以簡單大概跟我們敘述一下。

證人

因為牙齒的部分，它裡面還是會有神經、牙髓這些構造。那磨牙的部分的話，只有在它最外面、最表層的牙冠的部分，並不太會磨到它裡面的一些牙髓、牙神經的地方。如果只是外觀的磨，不太可能導致它從根部的斷裂。

審判長

那如果保母跟醫生說，他身上這些外傷是他自己跌倒造成的，你們的想法會是怎麼樣？

證人

一樣會回到我們去判斷他傷勢的位置在哪邊。如果是膝蓋，或是凸起的骨頭、一小些比較容易撞到的地方的話，可能我們會判斷跟他的說詞有沒有符合。那如果他的傷勢本身就在一些剛剛有提到的，例如說耳後，或者是嘴巴打開來看，有時候懸壅垂，如果傷勢是在一些比較難以說是自己跌倒，或者自行去撞到就會產生的地方，我們就會比較合理地懷疑，有可能是其他兒童虐待的可能性。

審判長

那謝謝你的作證，本法官沒有問題。 (五)告訴代理人詰問

辯護人

黃醫師，剛才關於法官的一個問題，我想就這部分再深入了解一下。您剛才有作證說，會報警的原因是因為找不到家屬，是這樣嗎？

證人

報警應該是滿一開始就做的事情。

辯護人

那我想請問一下，當時社工已經到場，在座陳女士也已經到場，社工至少應該會知道家屬的聯繫方式，為什麼還要報警？

證人

報警應該是最一開始就做的事情。

辯護人

剛才法官提示給你的證詞，就是你之前在警詢時有作證說，保母的話讓你感覺她想撇責任，你跟她來往的過程中，感覺她是想撇責任，然後社工的感覺是很驚訝，是這樣嗎？還有印象嗎？

證人

沒有到非常有印象。

辯護人

你有沒有跟陳女士說，被害人有受到虐待的狀況？

證人

沒有，這個確定沒有說。

辯護人

一般來說，以你們醫師的經驗，什麼樣的狀況會想到要通報，覺得很像有兒虐？是看到什麼特徵嗎？

證人

一般來說，兒虐我們有分幾個類別。第一個是兒童疏忽。兒童疏忽的部分，就像剛剛有講到的，如果體重異常過輕，或者明顯照顧上有問題，比如小朋友來的時候衣物很髒亂，或者疫苗都沒有打，或者延遲就醫，例如傷口已經放了十天才來看醫生等，這些都是我們會警覺的地方。第二個就是身體虐待。像耳後、軀幹核心的地方，或者生殖器這些比較難以自行跌倒去撞到的部位，我們也會比較小心。燒燙傷如果有一些特殊形狀，例如圓形的形狀，我們也會懷疑可能是香菸燙傷。大概是這些部分。如果我們有察覺到，就會再跟帶來的照顧者確認，這些傷口是怎麼來的，或者為何有延遲就醫的狀況。綜合判斷起來，如果覺得有懷疑，我們就會去做通報。

辯護人

我想跟你確認一下，劉童當天送到醫院的狀況，你說已經沒有心跳了，也很冰冷。撇除這兩個因素，假設他今天是有溫度、有心跳的，但外觀就是一模一樣，你從外觀上會覺得他有任何異狀嗎？包含他穿的衣服，或者整個人的外形等等。

證人

剛有提到，以一歲一個月來說，他有體重過輕的狀況，看起來有明顯營養比較不良的情形，這是第一個會警覺的地方。再來，就算不脫衣物，臉上就已經有一些傷口、傷痕，而且是多處，不是只有一處。再來就是在插管的時候看到耳後的一些傷痕，身上的確也有看到多處瘀青跟傷勢。只要是這些狀況，大概在急診醫師的訓練裡面，都是要警覺兒虐的部分。

辯護人

你剛剛說身上有一些瘀青和傷痕，這些身上的傷痕部位，是分布各處嗎？還是一定要把整件衣服脫掉才看得到？還是只要把衣服稍微拉起來就看得到？

證人

有比較有印象的是臉部。就是不用脫衣服的話，主要是臉部，就可以明顯看到有傷痕。

辯護人

好，謝謝。

審判長

黃女士，謝謝您的證詞，您可以回到原來的席位了。

審判長

下一位我們請證人李芳玲女士。江怡韻女士，接下來要隔離詢問，麻煩您先到外面稍坐。也跟在座旁聽的各位說明，因為現在要開始進行隔離詢問，待會兒會管制進出。如果各位有事情要處理，或者有一些原因要先離席，請在現在先離席，不然待會兒隔離詢問期間就不能進出，好不好？好，那我們就開始隔離詢問。檢察官請。 (一)檢察官詰問

檢察官

請問李女士，你任職的單位跟職務內容是什麼？

證人

我任職兒福聯盟。在事發的時候，我的職位是北區工作處的資深主任。

檢察官

那請問你跟陳尚潔的關係是什麼？

證人

是行政主管。

檢察官

你在兒福聯盟任職的時候，陳尚潔跟你之間，你會監督她什麼樣的工作嗎？

證人

我比較是行政主管的角色。在個案督導的部分，我比較負責的是媒親前跟媒親之後的一個工作。

檢察官

你說的所謂行政主管的工作，可不可以把你的工作內容詳述？

證人

我是收出養服務方案的一級主管。我主要是做這個服務方案的一些規劃，還有跟外界、中央這邊的一些聯繫工作。另外，就是剛剛提到媒親部分的督導工作。

檢察官

所謂的媒親，是指以劉童的角色來說，他是一個出養童，他要找到願意收養他的人，是這個意思嗎？

證人

就是在媒親收養家庭，跟媒親之後共同生活，到法院收養裁定的這個部分。

檢察官

兒福聯盟的社工有接受過兒童虐待及辨識的相關課程訓練嗎？

證人

社工都會接受一些基礎的訓練。但是在收出養媒合服務機構管理辦法的舊法裡面，關於收出養社工所需要接受的基礎在職訓練二十小時的課程，規範的是兒童及少福福利，還有收出養相關課程，是沒有明確列出說要接受這個辨識的課程。

檢察官

請求提示相卷五第162頁，兒福聯盟在113年2月19日的陳報狀。你們兒福聯盟曾經就本案提出陳報狀給檢方，其中第二頁「本會安置訪視說明」第一點有提到：本會社工均需參與會內安排之兒童虐待及辨識相關課程，在訪視出養童時依照生活照顧日誌的指標，就生活作息、飲食、排便、就醫、身心發展等面向與保母討論，並須親自看到出養童，但有礙出養童意願或出養童怕生、哭泣、睡醒情緒不佳狀況，而使社工親見出養童時，當下因案童及監護人有限，沒有即時察覺更多細節。下方也有就本案提出你們的解釋。為何與你剛剛所述不同？

證人

剛剛所說的是針對媒合服務者管理辦法裡面的相關規定，但我們會內是會定期安排這樣子的兒虐辨識課程的。

檢察官

剛剛問題是針對你們兒福聯盟自己會內的問題詢問，並不是針對法規的規定。所以我現在再跟你確認一次，你們的社工是有接受兒童虐待辨識的相關課程訓練，是嗎？所以被告也有接受這樣的訓練？

證人

是。

檢察官

請求提示數字卷二第349頁到386頁。我跟你確認一下，有個 Skype 的群組，因為涉及到劉童的姓名，我就概括用「圈圈小天使」這個群組。我跟你確認一下，這個群組你是成員嗎？

證人

是。

檢察官

這個群組成立的目的是什麼？

證人

因為當時案發的情況下，其實有很多單位會來跟我們釐清這個事情。我們有很多事情需要處理，所以需要一個這樣子的溝通平台，讓同仁一起進來幫忙，也做一些分工，去做一些回應。

檢察官

所以主要是要整理資訊，然後統一對外回應，是這個意思？

證人

我們那時候沒有覺得說是為了要統一地回應。比較是做事情的分工，然後彼此需要能夠即時更新一些訊息。

檢察官

瞭解，請求提示對話記錄第368頁到369頁，在對話紀錄當中，你曾經有問到說，在368頁接369頁對話訊息：『保母帶童至牙醫就診，當時就醫的原因是磨牙還是牙齒掉了？』『我們11月23日到12月23日之間有接過什麼重要的訊息嗎？這個月的接觸很重要。』你當時為什麼會在群組裡面問這樣的問題？

證人

因為這個案子的服務過程裡面，我並沒有參與。我是在12月24日那一天接到同事通知，知道剴剴在保母家過世這件事之後，因為我是一級主管，所以要立即介入處理，我才慢慢開始回溯，去瞭解這個過程裡面發生了什麼事，所以我所有任何的疑問，我就會問。

檢察官

我想跟你確認，兒盟社工就個案的服務，應該有製作一些記錄。不管名稱是什麼的紀錄，沒有辦法透過這種個案的記錄，去瞭解你問的問題嗎？也就是說，你不能直接透過記錄得知，到底為什麼當時去就醫，是因為磨牙還是牙齒掉了，或者11月23日到12月23日之間有什麼接觸，沒有辦法透過這樣的工作記錄去還原嗎？

證人

如果工作記錄已經完成、已經有寫的話，我確實會去看工作記錄。但本案在當時，他的工作記錄還沒有完成。

檢察官

是完全一片空白嗎？

證人

不能這樣說。因為說我們對於工作記錄的規定來講，當時是要求社工要在媒親完成前完成前面工作階段的工作處遇紀錄交給督導核章。可是這個個案當時還沒有走到這個階段，所以社工在這個時候沒有完成正式的記錄，這是沒有違反規定的。

檢察官

再看一下同一份對話記錄第375頁，在對話紀錄上方，陳尚潔先跟你解釋說牙齒在11月19日掉了，保母當時跟我說，前一天晚上劉童很會磨牙，劉童昨天晚上把牙都磨掉三顆了，另外一顆在搖，一早幫他刷牙時發現牙已經找不到，保母和她先生都說他很會磨牙等等。你有回覆一句：『一晚磨掉三顆……』當時為什麼會這樣回覆？是表示你非常驚訝嗎？

證人

是。因為這個在我過去二十五年的收養服務經驗裡面，我的確沒有遇到過孩子有這樣子的情形。因為我也沒有醫療背景，所以我沒有辦法判斷，所以我當下的反應是驚訝的。

檢察官

這樣的狀況，是否符合你們兒福聯盟收出養工作服務手冊第515頁所說，應該提高訪視頻率的情形？你需要看一下原本守則的規定嗎？

證人

就檢察官剛剛提到的工作手冊那個部分，就那個部分提高訪視頻率規定，主要那個章節主要在寫幫孩子做出養準備，提高訪視頻率比較是說出養社工需要透過增加訪視頻率去跟孩子建立關係，用意是要幫孩子做出養準備，也跟孩子多認識、多熟悉這樣。

檢察官

所以你的意思是說不適用，即使一晚掉三顆牙，也不一定要提高訪視，不是這個意思嗎？

證人

所以我覺得手冊那個部分，跟這件事情是不相干的。

檢察官

如果是你們兒福聯盟社工，這個時候應該怎麼做才是正確的？

證人

這個案子當時的討論我沒有參與。但一般來講，如果是這樣的情況，我們會需要去求助能夠判斷這件事的人，就是醫療專業。所以當時據我後來所知，是有請保母帶孩子去看牙醫的。

檢察官

請求提示偵卷八第164頁到167頁。這應該是法院整理的證物，有關你跟葉亭希還有陳美儀的對話。我先跟你確認一下，這是你跟葉亭希還有陳美儀，也都是你們兒福聯盟社工之間的對話記錄，是嗎？

證人

請問這個是小天使群組嗎?

檢察官

這個看起來不太像是小天使群組，所以我需要跟你確認一下，這個好像是你164頁到167頁。

證人

我們會因為工作的需求，在 Skype 上成立不同任務的群組。這兩位以前都是組長，亭希是現任的組長，所以我們三個另外有一個群組。

檢察官

所以這是你們主管的群組，對不對？裡面沒有陳尚潔？

證人

我這樣是看不出來的，但如果裡面只有我們三個的話，那就是沒有陳尚潔。

檢察官

你看一下這個對話記錄第164頁。你在案發當天，也就是12月24日，就在對話裡面講到：『我覺得孩子被虐的可能性很大，尚潔的回答也有點混亂，保母夫妻的反應也不太尋常。』陳美儀回覆說：『是太多破綻。』接著你又說：『檢察官隔離詢問出來我們不知道的訊息。』葉亭希打二個驚嘆號，你在說『他說我們不能只聽保母怎麼說，都沒有查證。』接著說『保母說孩子掉牙是因為磨牙掉的，而且是四顆，我們也信了。且看來尚潔是12月7日就知道，(下一頁)他並沒有查證，這個月也沒家訪。我現場聽了都覺得我們有疏失。』為什麼你在對話裡面講得好像認為有疏失？你這邊的疏失，指得是什麼？

辯護人

異議，有爭議，要求證人表達證詞。

檢察官

這是證人在親自經歷的對話紀錄，需要親自確認他的原意

審判長

檢察官問這個的目的，是為了確認對話內容，那我們認為沒有誘導狀況，所以我們駁回。

證人

我覺得是只要是做社工的人，發生這樣子的事情，沒有人心裡是不難過的。所以在當時的情況下，我們都會先自責，也會在自我檢討的情境裡面，去想我們是不是哪裡做得不夠好。我當時用『疏失』這兩個字，我覺得就是這樣的心情堆積起來的一個用詞。

檢察官

可是你前面講得很具體。你前面是說，保母是磨牙磨掉，而且四顆，我們也信了，看來尚潔12月7日就知道，也沒有查證，這個月也沒家訪。你所謂『沒有查證』是什麼意思？

證人

所謂沒有查證，是就作為一個行政主管，當然會有一個管理的眼光去看，從事後來看，我們那時候應該怎樣可以做得更好。我是這個意思。

檢察官

你提到『這個月也沒家訪』，那是你認為有違反規定嗎？不然怎麼會這麼說？

證人

因為當時是12月，我們的規定是每個月家訪。據我後來得知的資訊，那個月還沒有家訪，我的意思是這樣。

檢察官

再回到數字卷二第376頁，也就是剛剛那個「圈圈小天使」的對話記錄。你曾經在12月28日，也就是隔了四、五天的時候提到：『麗芳今天開會有遇到雙北的主管，討論到這個案件，得知家外安置不符合開重大兒虐的標準，算是個好消息。』我想先確認一下，這個所謂『得知家外安置不符合開重大兒虐的標準』是什麼意思？

證人

這個是政府單位所訂定的一個開重大兒虐會議的標準。在家外安置案裡面有要符合某一些標準。但其實那個會不是我去開的，所以裡面是怎麼樣做出這樣子的結論，我也不知道。我當時說『算是個好消息』的意思是，在所有這麼糟的情況裡面，不用開這個重大兒虐的檢討會議，在我當時身心壓力很大的情況下，我覺得這是一個好消息。

檢察官

我跟你確認一下，這兩句對話是針對劉童送醫的案件，是嗎？

證人

是。

檢察官

請求提示真9603卷八第327頁到328頁，是你們「圈圈小天使」後續的對話記錄。到113年3月11日的對話，你曾經在群組裡說：『孩子身體異狀的解釋，記者剛剛手上有這個孩子頭瘀青的照片，為什麼這個會說沒有發現這一塊，我們核對一下之前給出的哪些訊息。』你又說：『因為家屬跟警察那邊也有可能給記者訊息，大家想一下怎麼回應。』你們為什麼當時要統整對外回應的說法？

證人

因為當時的狀況就是謠言滿天飛。很多我們得到的訊息都是一些曲解跟誤解，而且也沒有人要聽解釋，當時根本沒有人願意聽解釋。

檢察官

什麼樣的解釋？

證人

就是關於這個案件整個過程的一些，我們在做的服務的說明。我們那時候就必須要比較謹慎一點地去處理對外給出的訊息，還有曾經給過的訊息，因為我們太害怕又被很誇張地曲解。

檢察官

下頁裡面，陳尚潔有跟你說過，針對這個照片保母是怎麼說的。她說在112年9月25日保母拍到劉童頭上有瘀青，保母說是在公園玩撞到頭。並且她又說，112年10月24日她才跟外婆講瘀青的事情，因為想等傷好之後再把照片一起傳給外婆，所以她九月跟十月的照片是一起傳的。我跟你確認一下，為什麼要等頭的傷好才把照片一起傳給外婆？這在你們內部這樣做，有什麼樣的用意嗎？

證人

我們是有請社工要定期地讓原生家庭知道孩子的近況。但是我們並沒有非常明確規定說，你每隔多久就要告知一次。

檢察官

我跟你確認一下，在112年9月25日發現頭上有瘀青，當下不用講，到10月24日覺得已經好了，再一起講就好了，是嗎？

證人

這個過程因為我沒有參與討論，我沒有辦法回答。

檢察官

我是說，以你們內規，你們有規定要這樣子處理嗎？就是要等事情一起好了，再把照片一起傳給外婆？

證人

當然沒有。

檢察官

請求提示偵9603卷三第139頁到147頁，是「1224意外處理」的對話記錄。我跟你確認一下，你有在這個「1224意外處理」的群組裡面嗎？這個群組成立的目的是什麼？

證人

也是繼續要處理這一件事、這個案件。

檢察官

那為什麼這個群組要排除陳尚潔？

證人

因為當時就是她已經連日地工作，甚至熬夜地工作。我身為行政主管，我需要她先休息，先安靜地休息一下，因為後面還有很多事情要做。所以我就是想要讓她可以先隔離一下這一些訊息，才另外就是…

檢察官

這個暫時性的群組，最主要的目的是什麼？因為你們已經有一個「圈圈小天使」的群組，已經可以大家分工、統整訊息，那為什麼還要特別再成立一個排除陳尚潔的「1224意外處理」組呢？

辯護人

重複的問題。

檢察官

證人並沒有回答檢察官的問題。

審判長

檢察官可以說明一下，問這個問題的原因嗎?

檢察官

因為檢察官主張的待證事實，這個群組跟這個原本的圈圈小天使群組的目的。

審判長

因為剛才您有問過類似的問題，當然這個這個問題問得更具體。

檢察官

那檢察官直接蒐證問題，我直接提示對話記錄好了。謝謝。我跟你確認一下，看一下這個對話記錄第146頁。我直接跟你確認，這個群組是不是為了整理劉童的大事紀而成立的？

證人

當然是，但當時我們必須要回應外界。他們想要迅速了解這一個案件、我們的服務過程，所以當時這一件事情是裡面的一個任務。

檢察官

那其他的任務是什麼？

證人

我不太記得。因為當時真的太忙了，那兩天發生很多事情，所以我們會在裡面不斷討論要處理的事情。

檢察官

我再跟你確認，有關這個群組內「劉童大事紀」這個檔案，你們是怎麼完成的？

證人

我們是把我們已經有的一些資料、一些文件，拼湊起來。

檢察官

你的資料跟文件具體是什麼？

證人

因為案子進來的時候，會有一個派案的動作，接下來會有開案訪視，然後會填寫開案表。所以這些本來就已經存在一些記錄或者檔案。

檢察官

那有參考被告針對劉童這個出養案件所製作的工作處理記錄嗎？

證人

據我所知，當時這個記錄應該還沒有完成。但已經有剛剛說的，像是社服中心轉介過來的轉介單，還有之前留下的一些開案記錄或開案表。

檢察官

所以只有參考開案表跟轉介單，應該是社工的轉介單，是嗎？那請求提示同一份對話記錄的146頁。這邊中間有畫螢光筆的一句話，是你當時傳送的：「尚潔先把本來該寫的記錄都補齊，之後假如有什麼被要求提供記錄，會給我們一些時間準備，應該來得及處理。」從這個對話看起來，被告有本來就應該寫的記錄，但是還沒有寫，所以要補齊，這跟你剛剛說這個記錄只要在媒親之前寫完，好像有所不符。

證人

我認為應該是沒有不符。就是我剛剛講的是我們的規定。但是因為當時發生了這個事情之後，我們都需要尚潔這一天先把之前發生過的一些事情寫出來，這樣同時也是在完成記錄。所以我們那時候是請她趕快開始寫。

檢察官

那為什麼要使用「補齊」這兩個字？

證人

「補齊」的意思是說，一般來說社工不會到最後才去倒寫過去發生的所有記錄，因為那是不可能的，就記不起來了。所以社工一般來說會先做一些重點式的自己的記錄、摘要的記錄。可能不是寫在我們制式的工作處理表格裡頭，而是可能寫在他自己的筆記，或是有些不同的方式。所以我這個「補齊」的用意，是說依照她自己的記錄，再去把它寫成更完整的記錄的樣子，這個意思。

檢察官

那你有確認被告當時針對劉童這個案件，有自己的筆記嗎？

證人

我當時沒有去確認。

檢察官

再請求提示數字卷三第111頁到114頁，也就是檢方在114年12月1日補陳的一份兒福聯盟托育家庭工作指引。這部分是新增證據，已經諭知過了。好，我跟你確認一下，這個是兒福聯盟有關於你們在找所謂短期安置保母的工作指引，是嗎？

證人

是。

檢察官

因為你們第一點「工作執行目的」的部分有寫到：有出養需求的家庭經常有安置孩子的需求，然而目前安置資源甚為缺乏，本會並非安置型出養機構，但為了紓解出養家庭照顧孩子的壓力，提供孩子家庭式的照顧，讓幼小的孩子得以與照顧者建立安全依附關係，協助出養家庭媒合本會審核資格、願意配合出養需求與本會合作的合法托育人員，並補助托育費用，孩子出養才能接受品質良好且穩定的照顧。看起來你們是有就跟兒福聯盟合作的保母進行資格審核，是嗎？那具體是怎麼樣審核的？

證人

我們選擇的前提是，他是領有合格的保母證書，而且他是有登記的保母。這樣子我們才能夠確定說，他是在社會局的監管之下。這是前提。所以我們選擇這樣子的保母家庭時，在審核他們的時候，我們的審核重點會比較放在：他們願不願意，而且能不能夠去配合我們後續出養服務流程裡面，我們需要照顧者協助跟配合的事情。比如說要帶孩子來跟原生家庭會面，或者說媒親到家庭之後，要帶孩子去跟收養人互動；或者說孩子有就醫或療傷的需求的時候，保母也都願意配合帶孩子去。我們的審核重點會比較是後面這個。

檢察官

我跟你確認，你們在審核的時候，會就這個申請人的家庭進行訪問跟評估嗎？是親自去他家看嗎？

證人

會。

檢察官

依照你上述，其實如果你們審核的重點是他願意配合後續，比如說跟收養人互動這個部分，那只要他書面表示願意就好，為什麼你們要親自去人家家裡看？

證人

我們的工作習慣是面對面，這個是我們大部分社工的一個工作習慣。再來是，孩子以後是要進入那個家庭裡面去生活的，所以我們也是要實際到那個托育環境的場域，親眼確認過才可以。

檢察官

你們會針對合作的托育家庭舉辦訓練課程嗎？

證人

會。

檢察官

那課程內容有什麼？

證人

因為這個課程的內容並不是我在規劃的。

檢察官

但這是你們兒盟自己舉辦的，不是那種居家托育人員本來就要接受政府訓練的那種，是你們兒盟自己舉辦的，對嗎？

證人

他們本來就要接受居托系統的訓練；我們這個就像我剛剛說的，比較是針對照顧出養兒童，他必須知道的一些知能，或者他必須要願意去配合。所以我們希望他們更認識這樣的孩子，所以我們會另外針對這個部分安排課程。

檢察官

你看一下第113頁，這個第六點有關托育家庭的訪視。你們自己寫，訪視頻率是托育家庭每月應配合本會社工至少一次家庭訪視、不定時電話訪談，以評估出養童受照顧狀況。這個是你們自己的規定，是嗎？所以在訪視的時候，也要去看這個出養童的受照顧狀況？

證人

是。

檢察官

那我跟你確認，本案劉童的保母劉彩萱，也是透過上開工作指引進行招募、審查，然後合法地與你們合作的家庭保母，是嗎？

證人

這個也是我事後了解。因為前面的招募是怎麼進、整個過程怎麼樣，我沒有參與。但根據我事後的瞭解，這一位劉保母也是經過這樣子的流程進來，沒有錯。

檢察官

請求提示數字卷二第382頁，有關「圈圈小天使」的對話記錄。從最上面，這個是你在群組裡面的發言。在113年1月11日，已經隔了一年，你說：「我在這裡提醒大家一下，不管書面或口說，都不要再說『本會保母』。改保母契約，就是為了釐清這層關係。雖然我們內部還是會習慣稱她們是本會保母，但對外這樣講會引起誤解，尤其現在牽涉法，也不要說我們媒合或介紹保母讓保母給案家。我記得那天口誤說了『媒合』，檢察官馬上高度追問我是誰合的。確實我們沒有資格媒合保母給誰，所以我們說是連結托育資源。」接著江怡韻就在下面說：「好的，我們會留意的。」好，接著你又說：「因為她是合格的保母，也是居中在訪、經過認識的保母介紹給我們的，我們訪過後也以為沒有問題，才會讓案外婆托這個保母照顧。」這邊應該是劉保母。這是你當時在群組裡面的對話。你為什麼要下達這樣的指示？

證人

因為當時我就是擔心外界會誤會。主要是因為我們內部為了方便的說法，會說「本會保母」，可是它的全文其實是「本會合作保母」。但我們就是會講方便的說法。我就很擔心說，外界這樣子又出去寫，所以我提醒大家要謹慎措辭。那「媒合」也是一樣，在我們收出養，我們通常指的是在現有的家庭裡面去配對合適的這樣子一個意義；但檢察官他就會說，你們就是在做人力仲介。我就覺得如果再繼續這樣講，所以我才會說我口誤，我應該用更精確的用詞，才不會又讓別人一直誤解。

檢察官

所以這段對話，主要是要撇清劉彩萱跟兒福聯盟的關係，是嗎？

證人

不是撇清，就是用正確的說法。

檢察官

你認為正確的說法是什麼？

證人

我認為正確的說法就是，這些保母是我們運用的社會資源。

檢察官

但是是經過你們審核資格，然後跟你們合作的托育家庭，是嗎？

證人

是我們合作的托育家庭。但我還是要強調，我們選擇他們的時候，基本上就認為他們已經在接受政府的監管了，是具有一定程度的品質，所以他們才能夠擔任這個工作。然後我們在審核以及我們在跟他們合作、配合上面，都會比較是從收出養服務出發，我們需要他們能夠做什麼、願意做什麼，就是針對出養服務。

檢察官

那檢察官這樣問好了。如果依照你的說法，只要政府有立案、合格的居家托育人員，都可以來當保母的話，那為什麼還要經過你們的審核程序？之前周保母也是符合這個資格，他為什麼沒有辦法跟你們合作？

證人

您檢察官想要問的是，為什麼我們不請周保母擔任我們的合作保母？

檢察官

不是，我是概括地舉個例子而已。我是說，為什麼還要經過這個特別的審核？因為你剛剛回答是說，你們審核主要還是針對收出養的部分。那只要今天有合法的居家托育人員執照，他不就是應該可以成為你們合作的托育家庭？

辯護人

剛剛其實證人已經回答他們審核的主要目的了。

檢察官

證人並沒有回答檢察官問題，只是一再跟檢察官確認問題。

審判長

異議駁回，證人請針對檢察官的問題回答，謝謝。

證人

但是我還是不太清楚檢察官要問什麼問題。

審判長

檢察官，再講一次你的問題。

檢察官

好，謝謝。檢察官的問題是說，依照你剛剛所述，如果還要經過你們的資格審核，那為什麼還要經過這樣的資格審核？你當時的回答是說，你們的資格審核主要還是著重在收出養的部分，因為你們都信賴他們是合法的托育人員。那檢察官的問題是說，既然如此，是不是只要合法托育人員就可以成為你們合作的保母？

證人

不是。

檢察官

那是怎麼樣？

證人

因為在照顧出養童的時候，我們需要保母可以多配合一些，照顧出養童的需求，比如說出養童剛進家的時候，他可能會因為過去的一些經驗、可能是頻繁地轉換過照顧者，所以他一開始可能會有分離焦慮，可能會有一些自我刺激的行為等等。因為實務上我們是會有這樣子的經驗的。所以我們會經過會談，去讓這一些合作的保母了解：他們是不是願意多花心力來照顧這樣的孩子，而且在這個過程裡面，要常常跟我們討論，願意接受我們的建議，願意來參加我們的課程。然後可以跟社福系統合作的這樣子的一個意願，是很重要的。另外，像我剛剛講過的，帶孩子跟原生家庭會面、跟收養人互動，這都不是一般社區保母要做的事，這只是因為出養的孩子有這一些額外的需求。他們瞭解之後，同意做這樣子的配合，我們才會跟他們合作。

檢察官

我並確認一下，像你們接觸這樣子有出養需求的孩童，是不是跟一般家庭托育小孩的孩童，他們在照顧方面或各方面的需求是不一樣的？

證人

是不一樣的。

檢察官

那請求提示同一份對話記錄第378頁。從中間這一段，江怡韻先跟你、跟群組更新：「今天外公陪同外婆前來，驗完後，檢察官有在問尚潔對傷勢的了解、安置的始末，聽說這次詢問口氣較好。然法醫後來告知，孩子身上很多傷，有些造成內部瘀血，但死因還不知道，後續還要化驗跟比對，結果出來就通知家屬看要不要移到二殯，目前遺體還在板橋。」她有抒發一個心情，樹鶯督導有來，今天她是一個認定保母虐童的心態來，中間還大肆跟家防官、女警討論保母，也批評照顧不周，看孩子照片就很不開心等等。我個人聽了是很刺耳啦！偷瞪他，後面又說：「感謝芳玲昨天的提點，我們有很充足的心理準備。」這邊你提點內容是什麼？

證人

不太記得。

檢察官

那你再接著看，就是下一句你回「感覺又是一個漫長的過程，不過檢察官的態度轉變是好消息」。為什麼檢察官的態度轉變對你們是好消息？

證人

因為他之前實在是太可怕了。

檢察官

什麼意思？

證人

意思就是說，他一開始就非常嚴厲。他很多的意思或用語，都是指向我們就是跟保母是同夥、是合夥，然後害死了孩子。他的措辭、各方面態度都非常嚴厲，所以整個印象對我們來說就是可怕的。

檢察官

那你看一下385頁。你有提到，在對話的最下面，你有傳送一個「兒少委託安置作業流程」，並且說：「以後討論這個問題時，也可以提這個作業流程，請對方看第三點第四項，因為出養個案不被納入適用對象，案家只好請收出養機構幫忙找保母。」你所謂的「出養個案不被納入適用對象」，是指劉童嗎？

證人

是。

檢察官

他為什麼會不被納入適用對象？

證人

就是前面講的這個委託安置作業流程。這是中央的一個文件，在這個第三點第四項裡面，它是有說，出養前的短期安置不適用本作業流程。

檢察官

我跟你確認一下，劉童有經過政府任何的安置程序嗎？

證人

據我所知，他們案家在接受社福中心之後，在第一次開案的時候，政府也沒有安置他。

檢察官

不是問本案的狀況，你針對本案狀況回答就可以了。

證人

我現在就是在講本案的狀況。

檢察官

你講的是蕭保母嗎？

證人

對

檢察官

你現在講的就是針對劉彩萱的狀況。

證人

我記得剛剛檢察官的問題是說，劉童這次的案子，有沒有經過政府的安置程序

檢察官

有嗎？

證人

沒有。

檢察官

那請求提示真9603卷八第157頁，就是芳玲跟白麗芳的對話記錄。這個「麗芳」是你們的執行長白麗芳嗎？

證人

是。

檢察官

她當時在12月24號案發當天問你說：「安置很久了嗎？」你回覆她「四個月」。她為什麼會使用到「安置」這個詞？如果他沒有經過政府的安置的話。

證人

因為以前就是在還沒有剛剛講的那個安置作業流程之前，其實我們只要是有一個範圍，就是說只要孩子是離開家庭、離開他的家庭，然後接受政府體系的照顧，我們可能都會很習慣地用「安置」這兩個字。所以我們有一些對話，的確還是可能會用我們的慣用語，但那個確實不是正式的用語。

檢察官

那再請求提示數字卷二第356頁，就是有關「圈圈小天使」的對話記錄。你曾經在案發當天有詢問說：「今天有機會聯繫上主責嗎？」這邊的「主責」指的是誰？

證人

我們一般會說的主責就是政府單位的社工。這邊指的就是樹鶯社福的社工。

檢察官

你說一般會講的主責，是指政府的任何社工都是主責社工，是這個意思嗎？

證人

應該說，我做這個收出養服務裡面，我們講主責社工的時候，講得就是政府的社工。

檢察官

那請求提示相卷一第115頁，證人李芳玲在112年12月24日的偵訊筆錄。但是你曾經在檢察官詢問的時候跟檢察官說：「陳尚潔是主責社工，我是她主管。」這是你當時的回答。為什麼在同一天跟檢察官說的時候，又說陳尚潔是主責社工？

證人

因為就我們自己內部的一個分案來說的話，她是主要負責的社工。

檢察官

所以你們「主責」有很多的定義，是嗎？

證人

我覺得這個是說法的問題。但如果要說定義的話，當我們在做、在說這個個案的服務網絡概念的時候，我們指得主責社工是政府的社工。

檢察官

那我問你，這邊陳尚潔是主責社工，她主要負責的內容是什麼？

證人

就是負責出養工作。

檢察官

那請求提示相卷八，先提示三、四，再提示161頁。這是台北市政府社會局在113年3月28日回給地檢署的函文，其中第二頁有個附件。這個附件是針對居托中心跟你們兒福聯盟之間的一個對話聯繫記錄，附近的主體在161頁。這個部分是政府提供的。在最後一段的時候，它有說：「居業社工代理社工轉述，幼兒的托育情形、受傷就醫等狀況，皆會由托育人員回報陳社工（主責）。」為什麼托育的各種狀況要回報給這個主責社工，如果他只負責收出養業務的話？

證人

我沒有辦法回答這個，是他們寫的。

檢察官

所以檢察官可以這樣理解嗎？你們自己內部理解的主責社工，可能是你剛剛講的政府的社工；可是人家政府的理解，主責社工是陳社工，是嗎？

證人

我只能回到我們的理解。

檢察官

好，那請求提示偵卷七264頁，有關兒福聯盟收出養工作服務手冊第55頁。

檢察官

有關生活記錄跟日誌的部分，依照你們自己制定的工作服務手冊，是有提到要幫出養童做一個有關他成長的月記錄。請問這個月記錄，具體是怎麼樣去記載的？

證人

以前我們有這樣的一個表格，會請社工在訪視的時候，用這個表格記錄孩子的身心發展狀況，以及照顧上的一些情形。這個主要是為了收集孩子的訊息。

檢察官

所以其實是有一個制式的表格是嗎？在劉童的這個出養服務案件當中，也有使用這樣的表格嗎？

證人

後來我們考量社工的工作量、記錄量實在太大了，所以後來有一個改變，就是讓社工可以用這個月記錄的表格，或者把觀察到的事情直接寫在工作處理記錄裡面。

檢察官

你身為被告的主管，在劉童還沒有去世以前，有看到被告曾經做這樣的月記錄，或者記在工作紀錄裡面嗎？

證人

我沒有，但因為我也不是負責審核的人。

檢察官

（提示卷證）我跟你確認一下，這份工作處理記錄，是你在113年2月2日開庭的時候提供給檢察官的嗎？你看一下內容，大概在109頁到116頁，到最後編號40、44的記載，44的紀載最後好像還留一個相驗，後續就沒有記載了。

證人

應該不是我提供給檢察官的。我不記得有這個事。

檢察官

你不記得是不是

證人

對

檢察官

這份工作紀要，這份工作處遇紀錄，

證人

現在我當然有看過。

檢察官

你以前有看過嗎？你曾經有沒有在任職的時候，有沒有看過？

證人

那時候在處理的過程當中是有看過。

檢察官

那你看到這個記錄的時間點，大概是什麼時候？有印象嗎？

證人

我沒有印象，就是陸陸續續應該都有看過。

檢察官

那在112年12月25日，也就是你剛剛在群組裡面講說要請陳社工把本來應該補齊的工作紀要補完。在那個時間點，這個工作記錄就已經完成了嗎？

證人

沒有。

檢察官

是在112年12月25日之後，才生出這個東西？

證人

對。因為當時要趕快讓我們，也讓外界，更了解整個案子的過程，所以那時候有請陳社工趕快寫。

檢察官

你剛剛也有提到說，他有做一些摘要式的記載。這個部分是在12月25日那一天就有所謂摘要式的記載嗎？還是說其實從頭到尾，12月25日當天就沒有這一份東西？

證人

陳社工她個人怎麼做這個工作、她自己工作的筆記，我是不清楚的。我剛剛回答的是，依我所知，很多社工都是先做一些重點記錄。

檢察官

那我直接確認，12月25日這一天，你從頭到尾都沒有看到這份東西，就是沒有這份東西？

證人

沒有。

檢察官

（提示卷證）我最後想跟你確認一下。在卷宗裡有關證人跟白麗芳之間的對話記錄，你在3月12日兒盟被搜索的時候，通知白麗芳說尚潔被列為被告了。白麗芳回覆說，我們要聘律師，不要再多說了。接著她又說，有一位賴律師已經同意被委任，如果要帶走就要有拘票，但我們可以配合調查。想問你，你當時搜索的時候人在現場嗎？

證人

我在現場。

檢察官

你接獲白麗芳這樣的訊息時，警察當時邀請被告回到警察局配合說明，你是怎麼跟警察溝通的？

證人

我沒有跟警察溝通。

檢察官

有要求說要看到拘票？

證人

我記得是別人告訴我的。

檢察官

是白麗芳傳給你的訊息

證人

對

檢察官

白麗芳當時他有不在現場嗎？

證人

白麗芳他3月12日他人是在現場的

檢察官

你是怎麼跟警察溝通的？你沒有印象對不對。

證人

當時我比較是回答警察的問題。

檢察官

檢察官沒有問題，謝謝。

審判長

好。那這部分先到這裡。律師這邊是哪一位負責？ (二)辯護律師詰問

辯護人

我有幾個問題跟您請教。依照你的服務經驗，劉童這個個案是脆弱家庭的案童嗎？

證人

是。

辯護人

所以在這個脆弱家庭案子結案之前，社福中心的社工，還是要繼續追蹤劉童的受照顧情形，對嗎？

證人

對。在我們的服務經驗裡，這個孩子在整個出養服務的過程裡面，我們還是希望社福中心或者做脆弱家庭服務的社工，是有繼續在案、可以提供服務的。

辯護人

（提示卷證）剛剛檢察官也有提示各直轄市、縣市政府受理兒童及少年委託安置作業流程的規定。關於這個規定內容，你了解嗎？

證人

我不能說我現在都記得起來，但是特別針對剛剛有提到的那一點，就是排除掉出養兒童，出養前的短期安置的部分，這個我是記得的。

辯護人

請鈞院提示卷10，第79至82頁也就是第三點的四項，有關收出養媒合的安置個案，考量僅是出養前的短期安置，若依照本訪有必要出養者，原排除本作業流程適用，如果依照上開規定，出養兒的安置，不就一直被各縣市的安置系統排除在外了嗎？

證人

不能說是全部，但如果那個孩子不符合其他安置條件，只是有出養需求，他確實有可能被排除。皓剴就是這樣的情形。

辯護人

所以您的意思是說，因為他當時沒有被政府安置，所以不在政府的安置系統裡？

證人

對。那我們在跟政府合作的過程當中，確實也會有很多政府的社工知道我們有這樣的托育服務，所以他們為了節省安置資源，就會直接轉給我們進行托育委託。

辯護人

既然這個委託安置作業流程，是為了避免有不適當的家外安置、維護這一類兒少權益，為什麼又明文把這些出養童的安置情形排除在作業流程之外？

證人

我不知道。因為我們有參加當時修訂這個作業流程的相關會議，但我們機構當時政策倡議的立場，是有去抗議這件事的，我們認為不應該排除出養童。

辯護人

（提示卷證）依照這個「小天使群組」的對話內容，陳社工確實有透過社福中心的社工，告知劉保母劉童過世的消息，所以沒有刻意對周保母隱瞞，對嗎？

證人

對，沒有隱瞞。

辯護人

就您所知，在112年8、9月之間，兒福聯盟當時有在招募新的保母嗎？

證人

沒有。

辯護人

沒有的原因是什麼？

證人

因為我們有發現，這幾年其實托育申請的需求是在降低的，很明顯我們會有一些保母的空床位。在有床位的情況下，我們就不需要再新增合作保母。除了需求量下降之外，另外也是因為我們當時機構在政策倡議上的立場，是希望政府可以把出養童納入正式的委託安置體系，而不是繼續用我們這樣子的資源，所以我們也沒有打算再繼續擴充這樣的資源。

辯護人

可不可以成為兒福聯盟的合作保母，是陳社工一個人可以決定或反對的嗎？

證人

不是，我們是要經過開會討論的。

辯護人

（提示卷證）在手冊第59頁到61頁有一個「結束托育委託」。這部分提到聯盟這邊可以酌情免分期償還，或者無須償還，是在指本來請兒福聯盟辦理出養、同時托育，但後來結束托育的情形，是這樣嗎？

證人

是。就是如果出養人決定不出養了，或者要結束這個托育委託、把孩子帶回去的時候，前面衍生的托育費用，我們會視出養人的經濟情況去給予減免，甚至由我們機構補助。因為我們是鼓勵他們可以留下孩子自己撫養的。

辯護人

所以如果以這個個案來講，就是劉童交給周保母繼續照顧，並不是依照這個辦法來給予補助，是這樣嗎？

證人

當然不是，因為這個情形完全不一樣。

辯護人

剛剛您有回覆檢察官說，關於兒福聯盟收出養社工的寶寶成長記錄部分，原本是有制式表格。那後來為什麼要用工作處遇方式記載？

證人

就是剛剛提到，考量社工整個記錄量太大，而且他們家訪時看到、觀察到、聽到的事情，本來也都會寫在工作處遇記錄裡面，所以常常會重複。我們認為精簡這件事情是有必要做的，所以後來就有這樣的改變：請社工還是可以運用那個表格上面的項目，但不必一定要填那個表格，也可以直接寫在工作處遇記錄裡面，這樣就比較不會重複。

辯護人

依照你的服務經驗，寶寶成長記錄會因為不同的記載形式，去影響孩子身心發展掌握的狀況嗎？

證人

我認為是不會，所以才會有前面做的這個變革。因為主要是我們社工其實要觀察的東西、那些指標，幾乎都已經內化在心裡了，所以我們去看、去問，大概就是那些指標。並不是一定要框在制式表格裡面，才能夠掌握那些訊息。

辯護人

（提示卷證）兒福聯盟的手冊裡有規定，社工應該要瞭解案童的身心發展狀況，如果不知道，也要向案童先前的照顧者收集訊息。這樣的規定，目的為何？

證人

就是我們希望孩子被照顧的方式是有延續性的，這樣比較能幫助孩子適應。所以如果在更換照顧者的時候，發生一些我們之前沒有收集到、我們不知道的狀況，那我們就會再去補。

辯護人

依照你過往在收出養服務的經驗，會影響收出養是否順利的因素有哪些？

證人

很多。比如說孩子本身的身心狀況，還有他原生家庭的背景，或者一些遺傳性疾病，這些都會影響。再來就是他出生前的孕育環境、出生後的照顧環境，還有他的生活狀況是不是穩定，這些也都有影響。

辯護人

依照兒福聯盟的托育家庭工作指引，因為兒福聯盟的合作保母對象都是出養童，所以為了讓出養順利，保母除了要有合格的保母證照外，還必須要配合兒福聯盟的出養服務需求，對嗎？

證人

對。

辯護人

也就是說，兒福聯盟之所以要審查保母，重點是在這個保母願不願意配合機構跟出養童的需求？

證人

對。前面的那些指標，對我們來說比較像是地板的需求。因為他們已經是經過社會局的把關跟監管，我們會這樣相信。可是我們還是會再去問那些資料，比較像是我們要認識他們、認識他們是一個什麼樣的家庭。所以我們在審核的時候，重點會放在服務認同，還有他願不願意、能不能配合社福體系的一些要求來照顧出養童。

辯護人

剛剛您提到「地板要求」，就是基本的意思嗎？

證人

是。

辯護人

（提示卷證）這是兒福聯盟的家庭托育契約書。請問你有看過這樣的文件嗎？

證人

這個契約書是我擬的。

辯護人

那我想請問你，為什麼兒福聯盟要跟出養童的法定代理人以及保母，簽署家庭托育契約書？

證人

因為我們在裡面的角色，是補助原生家庭托育費用的第三方，所以主要是因為托育費用的關係列入第三方。

辯護人

就你的理解，依照這份托育契約書的內容，兒福聯盟有怎麼樣的契約義務嗎？

證人

這個托育契約書裡面規定的一些責任義務，主要還是在甲方跟乙方之間。那我們除了剛剛我說的付費角色之外，另外還有轉達，或者及時通知養人的狀況，這個是我們要做的。會這樣子，主要是因為我們服務經驗裡常常會發生，出養人的聯繫不太穩定，有可能突然就聯繫不上，所以我們會強調要能夠讓我們聯絡得上的義務。另外也是因為我們期待孩子在托育期間，原生家庭還是可以跟孩子維繫關係。

辯護人

所以依照您剛剛說的，比較像是契約第六條、甲方也就是出養童法定代理人的責任這一塊？

證人

對。

辯護人

也就是出養前，還是要盡父母法定代理人的責任？

證人

是。

辯護人

依照這份托育契約書，有權終止合約的是誰？

證人

是甲方和乙方，也就是托育人員跟養人。

辯護人

回到剛剛「圈圈小天使」群組的部分，在這個群組裡面，有沒有針對劉童的工作處記錄如何製作、內容如何填載，互相做討論？

證人

我那個時候應該是有做一個分工。因為那時候陳社工要協助外婆很多事情，所以這個案件需要大家一起來幫忙。我有協調她的督導，就是江怡韻督導，去協助共寫本案的工作記錄。我記得是從113年開始。

辯護人

您的意思是指，113年後，那個工作處遇記錄是由陳社工的督導來協助。那其他成員的部分，有沒有針對工作處遇記錄討論相關內容？

證人

沒有。

辯護人

剛剛有提到一個「劉童的大事紀」。這個劉童大事紀跟劉童的工作處記錄，是同一份文件嗎？

證人

完全不同。

辯護人

（提示卷證）這是關於1224意外群組的對話。您剛回覆檢察官說，為什麼要另外創立這個群組，是因為當時要讓陳社工休息。這邊群組對話最後一句，你提到「陳社工上班了，我們回來原來的群組」。所以，是不是你們當時為了不要讓她休假時還有訊息進入，才另外創了這個1224意外群組？

證人

對。因為我們還是滿習慣，即使非上班時間，也會注意社群裡飄上來的一些訊息。我是希望她可以好好安靜休息。

辯護人

（提示卷證）這是一個居托中心訪視指引。您在案發前有看過這份指引嗎？

證人

沒有。

辯護人

依照你的理解，這份指引規範的對象是誰？

證人

應該就是在居托中心工作的工作人員吧。

辯護人

所以收出養媒合機構的社工並不適用，對嗎？

證人

對。

辯護人

（提示卷證）這是台灣醫師聯盟兒少虐待臨床表徵的12點提醒。請問您在案發前有看過這個12點提醒的內容嗎？

證人

沒有。

辯護人

剛剛您跟檢察官提到，機構內有安排一些兒虐辨識課程。關於辨識課程的內容，跟這個指引的內容有差別嗎？

證人

當然有差別。因為這個指引，社工所有認識的指引不會這麼難

辯護人

你說內容上嗎？還是判斷的標準？

證人

兒少兒虐辨識的指引有非常多種呈現方式，有的人會寫得很細，但也有人會寫得很大。在我看來，這是一個比較粗略的減法。

辯護人

你案發前沒有看過這個指引，是嗎？

證人

對，我是沒有看過這個的。

辯護人

依照您的經驗與理解，收出養社工有辦法隨時注意到出養童受照顧的情形嗎？

證人

我認為不行。主要是因為我們選擇合作保母的時候，基本上認為他們已經被監管、被審核過，具備一定基礎的照顧能力和品質。所以我們在合作時，比較是協力的立場，也不會一開始就是用監督、調查的角度跟他們合作。

證人

如果是這樣的話，可能我們在合作的過程當中，本來就不是把那個當成我們做出養工作的重點。我們要看的重點，比較是去認識孩子、跟孩子建立關係，蒐集資料，都是為了之後幫孩子找收養家庭，幫助他順利進入家庭。

證人

所以我們會需要跟照顧者合作，因為他們在照顧孩子，他們提供的訊息對我們來說是重要的。在這樣的前提下，我覺得社工的確很難做到隨時注意，尤其當對方如果是惡意想要隱瞞我們，或是誤導我們的話。

辯護人

請提示相卷三第327頁至329頁，也就是112年12月24日萬芳醫院相驗程序的勘驗筆錄。當時檢察官提到，劉保母是你們社會局安排配合的保母，如果你們查訪他不適任，就不能再去委託他；不能因為個案死掉了，就沒有責任或不用管了。你回答檢察官說，你們不是社會局，是兒福聯盟，這個個案是社會局轉介過來由你們做出養服務，出養前因為孩子需要一個照顧的地方，所以我們就幫忙媒合社區保母做暫時托育。

辯護人

檢察官接著又說，既然是社工人員，為什麼查訪一定要居家托育中心，居家托育中心是私人單位，不是嗎？為什麼要透過社區居托中心才能查訪？請問，這些對話裡，當時檢察官為什麼要求你或兒福聯盟派員去查訪劉保母？

證人

因為他說你們是兒福聯盟，所以本來這就是你們的責任。我當時有聽出來，他搞不清楚我們所謂社會安全網或政府體系，本來就是很多單位組成的。所以我也有試著跟他解釋，在這個案件裡面有多少服務單位；我也曾經跟他說，我們不是社會局，我們是兒福聯盟，是完全不同的單位。但是他都沒有要聽。

辯護人

所以當時是因為劉童已經過世，但是檢察官認為在這個保母的托育環境裡還有其他小孩，所以要求你們針對其他孩子的托育情形去查訪，對嗎？

證人

對，他有要求。

辯護人

就你的理解，檢察官這樣的要求有法規依據嗎？

證人

我當時沒有想說有沒有什麼法規依據，我只是覺得很荒謬。我只是覺得，我們跟他的關係不是那個關係，我們也不是居托單位，為什麼他堅持反正所有事情都是我們要去做。

辯護人

後來兒盟有派員去嗎？

證人

因為他一直這樣講，而且一直罵我們、很高壓，所以我們也不敢去。

辯護人

我沒有問題，謝謝。

審判長

檢察官有要提問嗎？

檢察官

證人，想請問你。你剛有回答辯護人說，因為兒盟的短期安置政府都不願意介入，所以你們沒有對這件事情表示抗議，是嗎？

證人

我知道我們在會議上面有表達我們的立場，認為應該要把這個出養童納進那個安置裡面。

檢察官

依照上次到庭的證人丁雁琪，她是財團法人天主教福利會的執行長。天主教福利會跟你們兒福聯盟一樣，也是收出養媒合服務的服務者。她以她的服務經驗而言，他們機構因為有自己附設的安置機構，出養童的安置也都有經過政府的安置程序。為何並沒有你所說的，出養童沒有被納入政府的安置體系裡面？你對此的意見是什麼？

證人

如果說他們要接收那個出養童的時候，基本上這個孩子也是要透過政府，然後依照那個作業流程，符合一些安置指標，才能夠進到他們的安置體系裡。據我了解是這樣子。

檢察官

但因為她上次評議的回答是說，她們那種安置基本上都是經過政府的安置程序。意思是說，你們兩個機構同樣都是做收出養服務的媒合，為什麼她以她的經驗而言，她的出養童安置都是有在政府體系裡？是不是差別就在於你們兒福聯盟沒有自己的安置機構？

證人

因為他們的機構有成立安置機構，所以他們一定要依照那個作業流程。

檢察官

你剛也有提到，依照兒福聯盟手冊裡面，有關於兒童成長月記錄的記錄，後來因為要精簡表格，可以用工作處遇記錄來代替，是嗎？

證人

是。

檢察官

你們有研議說，除了工作處遇記錄之外，也可以用其他任何形式來代替這樣的月記錄嗎？

證人

我們就是要精簡表格，所以不會再去發展其他格式了。

檢察官

那簡單這樣理解，請你看一下這樣正不正確：要麼出養社工填工作處理記錄，要麼完成兒童成長月記錄，就只有這兩個方法來完成守則上要求的兒童生活記錄跟日誌，是嗎？

證人

我說一下，工作處理記錄是本來就要寫的。

檢察官

對，但你針對我的問題回答，就是要麼寫工作處遇記錄，要麼完成兒童成長月記錄，就只有這兩個方法，是嗎？

證人

對。

檢察官

根據你剛剛的回答，被告在112年12月25號之前都沒有完成工作處遇記錄，是嗎？

證人

對。

檢察官

那請問她到底是用什麼樣的方式來完成這種兒童成長月記錄？

證人

她就是不一定要去寫那個月記錄。

檢察官

對，但她也沒完成。

證人

她之後還是要依照規定完成工作處遇記錄。但是她不可能一直到我們要求她要交的時候，才整個生出來；沒有人有那種記憶力吧。所以一般來說，社工都會有他們自己記重點、記摘要的方式。

檢察官

但是你剛剛好像回答法官說，你不確定陳尚潔有沒有做這樣的記載，是嗎？

證人

應該是說，我不知道她的記錄方式是什麼，我沒有說她沒有。

檢察官

所以對於她到底有沒有依照你們手冊的規定去完成這個兒童月記錄，你是不知道的？

證人

對。我知道她有沒有寫這一個月記錄。

檢察官

另外我跟你確認，你剛剛一直提到說，你們訪視合作家庭的重點是在於收出養，不是這個托育家庭本身有沒有投入收出養服務的意願，是嗎？

證人

沒有，我們沒有要求他們要投入。

檢察官

不是，我的意思是願意配合你們做收出養服務，願意配合你們在這個出養服務流程裡，依照孩子的需求去做事情，是嗎？

證人

對，願意配合我們在這個出養服務流程裡面，依照孩子的需求要做的事情。

檢察官

我跟你詢問，你們社工訪視的時候，小朋友出養童本身的安全是不是重點？

證人

小朋友本身的安全，我不太清楚這個意思。是他的人身安全，他有沒有遭受到傷害，或者是有虐待的情形？當然不可能不在乎啊。但是就是說，我們在訪的時候的重點，可能跟所謂真正從事家暴防治工作的社工看的重點不一樣。因為社工的服務範圍非常廣、領域非常多，所以每一個領域的社工在工作的時候，本身放的重點就會不一樣。那不是說我們就不要去注意，因為我們還是社工。

檢察官

所以你的意思是還是要注意？

證人

我們還是要注意，可是前提是我們有沒有得到真正的訊息。

檢察官

檢察官沒有意見。

辯護人

一個問題補充。你剛剛回答檢察官說，關於對話的補齊沒有完成，你是指完全都沒寫，還是指還沒有更新到最後？就你在對話中的理解，就是陳社工請他補齊，然後她回答說還沒有完成。

證人

我有一點沒有印象，就是說她那個工作處記錄裡面，本來有多少東西。但我知道那還不完整，還是一個不完整的狀況。所以我所謂的補齊就是說，你要把不完整的狀況，因為現在大家可能會來要了，所以要補齊。

辯護人

所以也就是已經有部分內容，只是還沒有像你剛提到的，把它整理得更完整？

證人

就是在12月25號之前，我是沒有看過的。

辯護人

好，沒有問題。

審判長

法官跟你確認一些問題。你知道你剛剛所述，在兒福聯盟跟被告職位的關係，算是她業務上的總督導，沒有錯嗎？

證人

正式的職稱來說，我是收出養服務方案的一級主管。

審判長

你負責需要督導她的業務內容嗎？

證人

我負責的是媒親的時候，就是孩子已經要進入媒合家庭，從這邊開始到共同生活、到裁定的這個階段，是由我來督導。

審判長

出養前的準備，在社工這個部分，不是你負責？

證人

出養前的準備不是我負責。

審判長

所以本案劉童在出養前，由劉姓保母全日居托的範圍部分，不是你督導的範圍？

證人

不是。

審判長

那這個部分誰是督導？

證人

這個部分就是江怡韻督導。另外就是她的行政主管，也就是組長的部分。

審判長

為什麼會有這樣督導業務的區分？江怡韻負責養前，你負責養後，是這個意思嗎？為什麼會這樣分？

證人

這裡面有我們一些分工的層級。另外就是因為整個服務的過程非常冗長，所以我們必須要做一些分工，誰負責哪個階段、誰負責哪個階段。因為我在這個工作的資歷比較長，所以我就會比較專注在孩子的媒合跟後續共同生活，因為那一段時間要注意、要處理的問題比較多。

審判長

這部分的分工，有相關規定或者會議記錄可以給我們參考嗎？因為這個分工是你講的，我們不曉得這個規定是否存在，以及依據是什麼。

證人

這個就是我們內部的一個分工，就是誰負責什麼、誰負責什麼。

審判長

即便是這樣，督導的範圍、督導的項目，大概會包含哪些東西？

證人

應該說社工都要接受個別督導。個別督導裡面討論的東西，幾乎是涵蓋整個服務；只要是你做個案內容裡面任何需要督導的部分，都是在這個督導的範圍裡。

審判長

就你剛剛的說法，有的時候出養前跟出養後的督導，其實沒有辦法很明確區分；在有爭議的時候再怎麼處理？就是這條線不明確，我跟江怡韻的權責不清楚的時候，怎麼處理？

證人

我的職位比較像是，大部分案子在沒清之後，我會進去做一個總督導這樣子的角色。它是一個比較廣泛的工作稱法；但是陳社工個人的督導，就是江怡韻督導。

審判長

就我聽起來，你的總督導範圍應該也包含所有社工在出養前準備這一塊。

證人

比較廣泛的認定的話是這樣，但個人的認定，這個是江怡韻的部分。

審判長

我先釐清你的業務範圍。

證人

應該是說，比如說像剴剴這個案子，前面發生了什麼事，我就不會知道。因為我是行政主管，我不會直接去了解每一個案件做了什麼、發生了什麼事情。

證人

我之所以會從媒親的時候開始，是因為孩子要進入媒合家庭之前，我們要確認他的出養準備是不是準備好了，所以我會主持媒親會議。

審判長

如果說你的督導範圍是比較廣泛的，我跟你確認一些廣泛的規定。家訪的時候，是以不預約訪視時間為原則嗎？

證人

不，不是。我們沒有這樣子的規定。

審判長

所以你的意思是說，兒福在這個全日居托的情況之下，要過去之前都會跟保母約時間？

證人

是。

審判長

基本上有碰到過因為某一些特殊情況，而增加訪視次數的情形嗎？比如社工評估這個孩子有一些特別需要工作的地方，像年紀比較大的孩子，可能很思念以前的家庭，所以社工需要多去幾次，或者幫他做更多準備。

證人

會。可能是社工評估孩子有一些特別要工作的地方。

審判長

依照本案被告在劉姓保母全日居托、9月到12月這一段期間所得的資料，我相信你們在對話記錄裡都有看到。假設你看到了這些資料，譬如說頭部有情況、可能有變瘦，或者有表情、發問的情況，這個部分已經達到一個你們覺得異常，而需要做特別查證或增加家訪次數的程度嗎？

證人

如果說比如他受傷，我們詢問照顧者這個受傷是怎麼造成的，然後我們聽起來有明顯不合理的地方，評估之後確實明顯不合理，當然我們就要進一步查證。

審判長

這個案件裡，周保母的講法你也知道。就你的判斷，算是明顯不合理嗎？

證人

不會覺得是明顯不合理。

審判長

但覺得有不合理嗎？比如說三顆牙齒是磨牙磨掉的，或者大片傷是跌倒或自行撞擊產生的這些說法。你覺得，一個社工在當時候的判斷是不是合理？如果聽到這樣的情形，依照兒福聯盟的規定，她應該做的下一步動作是什麼？

證人

就是去尋求那個專業的意見。比如剛剛講的牙齒問題，或者過去也曾經有照顧者跟我們說孩子大量喝水，或者有一些自傷的行為。因為我們並不是醫療人員，所以我們就會安排一些進一步的檢查。

審判長

只有這個案子，你覺得被告在這個部分有盡到她的義務嗎？或者是有哪一些比較不充分的部分？

證人

我覺得我沒有辦法去推斷當時。

審判長

就你看到的客觀證據，在一般社工在當下了解到這些事證，並且已經詢問過劉姓保母回應之後，該有的作為是什麼？

證人

我還是覺得我沒有辦法這樣回去推論，原因是當時我並沒有參與。

審判長

所以你說你沒有參與，就沒有辦法對這個部分表示意見；但是你是她的督導啊。你覺得這個部分，她有沒有疏失？總督導的話也在你剛剛所說的一個比較廣泛的監督地位，所以你現在連這個部分也都不願意去承擔嗎？還是說這個部分你真的內心覺得跟你沒有關係？

證人

不是這樣子的。總督導、督導是一個工作。

審判長

督導的工作不就是監督她的業務內容嗎？我現在就是就這個監督內容的結果，詢問你依照你監督的結果，你認定在這個部分她有沒有疏失。因為我並不是問一個沒有關係的人。如果你是她的督導，這個問題應該很適合由你來回答。

證人

就我事後了解那個整個處理的過程裡面，當時陳社工確實不是什麼都沒有做。她有去問受傷的原因，也有再多關心一下，比如看了牙醫之後，牙醫說什麼。她還是有去做這些動作。

審判長

就你的督導立場，這樣就夠了嗎？

證人

我應該是說，如果今天換成其他社工，他們也有可能只做到這樣子。因為如果當下保母真的隱匿得很好，也說得非常合理，說到讓你沒有懷疑的時候，我相信不只是社工，也有可能其他社工就會這樣判斷。

證人

再加上這裡面中間是有過醫生介入的，有過小兒科醫生、有過牙醫。所以並不是沒有其他專業人員，只有陳社工一個人可以看到這個小孩。這樣子回去看，如果就我一個督導或行政主管的角色來看，我不能說這都是她造成的。

審判長

我沒有問這是誰造成。我問的問題是，以你一個行政主管的立場，她應該要做到什麼樣子的程度，以及在這個案件裡，她有沒有做到你們兒福覺得她應該做到的程度？

證人

照我們對社工訪視的要求，還有她在這裡面看到什麼狀況、要做什麼樣的 follow 或安排，我認為陳社工是有做到。

審判長

但是你剛剛同時也講到了，這個媒親前的準備其實不是你主要的重點範圍。所以事實上要做到哪一個程度，你是不是本來不太清楚？

證人

我清楚。

審判長

你清楚？即便不是你主要負責的範圍，這些東西要怎麼做，你也都清楚，是不是？

證人

對。

審判長

好。那我現在如果你清楚的話，我來處理一個我本來沒有問到的部分，就是關於周保母的部分。在周保母要換到劉姓保母的時候，因為這是屬於出養前的準備，托育對象的選擇、網絡的選擇，這個部分有沒有經過兒盟自己本身的評估？你們有去評估要不要讓周保母繼續做，還是要給劉姓，這個有一個評估的過程？

證人

轉換的時候都會評估。

審判長

你有參與這個評估嗎？

證人

沒有。

審判長

那你知道被告她們是怎麼做評估的嗎？

證人

如果是那個本身要評估哪些項目指標，這個我是知道的。

審判長

就這個案子目前證據內容來看，周保母是一個已經有長期照顧感情基礎的保母。對話內容裡也講到，陳尚潔提到周保母有不客氣，或者覺得周保母有點可怕的情況。我首先要確認的是，在本件要由誰來作為居托保母的過程當中，會不會有陳尚潔社工因為摻雜了個人的好惡，而排除對孩子最有利的情況，轉而選擇劉姓保母？

證人

我認為以我們社工來說，不會。這是我主觀的認為。

審判長

因為就現況來看，周保母有一個長期照顧關係，理論上似乎是一個比較好的選擇；但最後選擇劉姓保母，好像有一點偏離大家可能應該會有的決定。你身為她的行政主管，你覺得她這樣做正確嗎？有疏失嗎？

證人

我還是要說，對一般人可能會認為，為什麼不讓孩子就留在原保母？可是我覺得這就是外界不理解所謂收出養工作的地方。

證人

我們之所以一直強調做出養流程的時候，非常需要保母在各方面願意去理解一個孩子，然後願意配合整個流程。而且這中間實務裡面可能會發生很多事情。所以在要不要轉換過來，還是留在原來地方的時候，我們一定會去做評估。

證人

我們的看法跟一般人的認為也會不一樣，就是在於那個出養上的需求，那個是外人所不會理解的。

審判長

那這一個選擇，最後下決定的是被告陳尚潔，也就是選周姓還是劉姓保母，這個決定權是她嗎？

證人

角度面來說，不會是一個社工可以自己決定這樣的事情。就本案來說，根據我後來的了解，也不是她一個人決定的。

審判長

那是誰決定的？

證人

當時應該是她們在討論。當然陳社工一定要先跟她的督導討論；再來，孩子適合放到哪一個保母那邊，這個是有會議討論的。

審判長

你的意思是被告跟江怡韻決定的嗎？還是這個選人決定，我想先跟你做一下確定。

證人

如果要講得更完整的話，就是社工要跟督導報告她的觀察、她的原因、她的評估；但這個背後，其實還是有主責社工，另外就是外婆本身她的決定。所以當然我覺得不會是陳社工一個人的決定。

審判長

但是你也不能否認，這個決定的結果，有的時候會摻雜社工個人的好惡嗎？

證人

我沒有辦法回答這個問題，因為在社工的評估裡面，要完全排除個人的情感，我認為這本來就不是有答案的事。

審判長

在這個案件發生之後，兒福有對被告的業務內容做一個通盤檢討跟開相關會議嗎？

證人

我們開了很多的會議。

審判長

這些檢討跟會議，最後的結論是什麼？你們覺得被告在這一些事項的決定或……

審判長

你們覺得，被告在這一些事項的決定上，是有疏失、還是做得不夠好，甚至是沒有問題的？

證人

我們開了很多會議，然後我們也在很多檢討會議裡被檢討。但是這些會議裡，我們比較討論的都是這個服務流程、制度裡面有哪些地方可能有漏洞，哪些地方需要更注意、去彌補。比如前面也有提到，那個作業流程把出養童排除在正式體系之外這件事情，後來很快就被修掉了。那就顯示這是一個制度上的疏失。

審判長

我先不論制度上面的問題。針對機構內的一個員工，在本件事情發生之後，一般來說會有一個確認她行政上責任的過程嗎？在這個部分，你們有沒有做這件事情？最後有沒有懲處她個人？

證人

主要也還是回到我剛剛講的，就是我們社工在執業的時候，其實就是按照制度在做事。所以制度要保護我們，但制度也有可能讓我們被問責。

審判長

所以這個案件在行政層面上，被告並沒有受到任何的處罰，是這樣嗎？

證人

就我們機構內部的話，是沒有。

審判長

所以在這個判斷結果當中，你們有認為被告，也就是陳姓社工，有違反什麼樣的規定，而有有做得不充足、不好的地方嗎？還是說，你們覺得她做的東西全部合規？如果有違規，那違規的規定是什麼？

證人

她沒有違規。可是，如果說要說她完全沒有任何做得不好的地方，那我也不能這樣說。

審判長

那你覺得做得不好的地方是什麼？

證人

當然就事後論來說，我們任何人都會覺得遺憾。所以就這個遺憾，我們會覺得我們應該要做得更好，就是這樣。

審判長

我覺得你沒有回答到我的問題。我們一定要知道錯在哪裡，才有辦法改錯；如果你說我們有改錯，但是你又不跟我講錯在哪裡，那我們要怎麼改？

證人

我覺得其實就是……

審判長

你要說她沒錯，這也是你個人、你主觀上的意見，我也沒有辦法說什麼。但我現在要問的是，以行政主管、督導的立場，這個部分的結論是什麼？

證人

如果一定要做一個結論的話，那我不會說這個是陳社工的錯。

審判長

所以沒有錯，不需要改，意思是這樣？

證人

就兒福聯盟的部分，我們就制度跟服務面來說，已經做了很多的檢討。

審判長

所以不是沒有要改。你說你們沒有錯，所以沒有得改；如果你有錯，我就問錯在哪裡。是要一一把你們在這個服務流程上面，所有做的檢討事情都講出來嗎？

證人

我主要還是針對被告責任的部分。那我認為我剛剛已經回答了，她沒有責任。個人、她個人的部分，我認為她沒有錯。

審判長

好，法官沒有問題，謝謝。

審判長

我再問證人幾個問題。請教一下，您剛剛一直說，整個社會安全機制裡面，你們有跟社會局還有很多單位合作，所以每一個單位分工的地方不太一樣，是這樣沒錯嗎？

證人

是。

審判長

根據你剛剛這樣的論述基礎，所以你說你們跟社會局訪視的重點也不一樣，對嗎？

證人

我剛剛的意思應該是說，社工有很多服務領域，每一個服務領域的社工，他們工作的重點會不一樣。

審判長

可是我剛剛有聽到你說，就關於訪視的部分，你也認為你們關注的重點跟社會局社工去訪視時關注的重點不一樣，對嗎？那你可以跟我講哪裡不一樣嗎？

證人

我們的角色比較是因為孩子是轉介過來做出養服務的，所以我們的重點會比較放在幫孩子找家庭。在這裡面，社工的重點會放在收集孩子現在所有的資料、原生家庭的資料，因為我們要認識他、了解他。

審判長

可是這不是訪視啊，因為你訪視的是保母啊。原生家庭不會在你訪孩子的過程中去接觸到。我的意思是說，在被安置、被托育的孩子這件事上，你們跟社會局如果都去做訪視，重點會有哪裡不一樣？

證人

如果就一般我對社福體系的了解，社會局社工的重點會放在整個家庭有什麼需要協助的地方、整個家庭的功能、家裡面還有沒有其他兒少、有沒有其他潛藏的危機，以及需要什麼樣的社會資源介入連結。

審判長

那你們的呢？

證人

我們的就比較像是，孩子有出養需求，轉介給收出養機構之後，我們接手做出養服務。

審判長

那我的意思是，你們去訪你們托育的保母時，要觀察的重點是什麼？這是我的問題。

證人

我們的重點就是會放在出養工作上。我們要跟孩子建立關係，也要知道孩子生活的狀況，比如說他的生長狀況、飲食排泄、作息，還有有沒有就醫需要、健康狀況等這些。

審判長

那我是不是可以理解說，兒福聯盟有一個義務，將一個健康的孩子去做出養？

證人

不是。我的意思是說，孩子如果有就醫的需求，我們是要請保母帶他去看醫生；但孩子的健康不是我們可以確保的。

審判長

所以如果牙齒掉三顆，不算是有就醫需求？

證人

他有去啊。

審判長

那我再請教您一個問題。你剛剛一直說，你們在挑選保母的時候，要配合你們出養的需求，所以會去挑選保母能夠配合你們。我想理解的是，到底是什麼條件才算符合你們所謂出養的需求？具體的要件是什麼？

證人

通常就是出養童要做二十四小時全日托。再來，當他需要看醫生、需要做早療這些的時候，也不是有家長會來帶他去，所以保母要願意帶他去。接下來流程裡面，孩子會進入到媒合收養家庭，那就要跟收養家庭互動；還有前面講的，跟原生家庭會面的部分。這些都跟一般社區保母要做的事情不同。

審判長

就您所知，在本案中，我們有去比較過周保母跟後來這個劉彩萱，她們在這方面有哪裡不一樣嗎？有去做過一個表格來做比較嗎？

證人

我還是要說，我沒有涉入當時這個評估。

審判長

就你所知，有沒有這樣的評估？如果你沒有涉入，是誰會涉入？

證人

會有這樣子的評估。剛剛講到的，就是陳社工會跟她的督導，這有會議討論。

審判長

你沒有看過這一份會議記錄或討論報告，對嗎？

證人

對。

審判長

那法官這邊有一些問題想跟您請教。您知不知道，在本案發生的時候，陳尚潔女士她負責的個案到底有幾個？

證人

當時我確實不是掌握得很清楚。我是比較從收養前、收養後追蹤個案整個來看，我當時的回答是大概差不多二十個。

審判長

二十個是嗎？那請問一下，跟本案被害人處在同一個階段、也就是出養前階段的，有幾個，你了解嗎？

證人

我不太清楚。

審判長

就您了解，兒福聯盟在本案發生後，有沒有逐一把陳尚潔女士負責的每個案子的狀況，拿出來 review 她相關的記錄或者執行情況？

證人

沒有。因為在這一個案件發生之前，她的個案本來每個月就必須跟督導討論。

審判長

這是您親眼看到的嗎？

證人

不是親眼看到，是規定。

審判長

所以假設她有做、有依規定的話，是要跟督導討論，是這樣嗎？

證人

對。

審判長

那我再跟您請教一下，陳女士目前還有在為兒福聯盟服務嗎？

證人

她現在是留停。

審判長

所以她沒有因為本件案件的發生而離職，是這樣嗎？

證人

沒有。

審判長

還是擔任原來收出養社工的業務嗎？

證人

對，職務沒有變動。

審判長

從剛才檢察官提示的 LINE 對話記錄看出來，陳女士有一些書面的東西沒有補齊，所以希望她趕快補齊。就您了解，她在其他個案裡有沒有這種狀況？

證人

我不清楚。

審判長

那就您了解，她其他負責同樣業務的同事，有這種書面報告沒有及時完成的狀況，是很普遍嗎？

證人

不能說很普遍，但是有些社工的確沒有辦法及時完成。

審判長

就您的了解，她其他同事也都有這個狀況嗎？還是你不知道？

證人

我們大部分社工還是可以依照規定，在期限前把前面的工作完成。

審判長

平時的時候，是大家都可以更新到最近的狀況，還是有些社工習慣到最後再趕快把作業做完？

證人

還是有一些社工會有這樣的習慣。

審判長

再跟您確認一下，如果你們媒介的小朋友是給居托保母照顧的話，你們會不會把哪個小朋友媒介給哪個居托保母照顧，以及這個居托保母的相關資料，通報給新北市社會局的社福中心？

證人

對於孩子的狀況，像這個換保母的部分，因為當時陳社工跟社福中心的社工都還是有在就這個案子聯繫。

審判長

我的意思是，有沒有立刻跟社福中心的社工講說，劉童現在某某居托保母照顧中？就您了解，有沒有這樣通報？

證人

應該是在那之前就有跟她講了。

審判長

您知道有跟她講這件事嗎？還是說您是事後才知道？

證人

我是事後才知道。

審判長

所以每一次給保母照顧的當下，就有跟社福中心講說，是劉姓保母負責照顧這個被害人，是這樣嗎？

證人

其他的案子通常是這樣；本案我不知道。

審判長

也就是說，本案有沒有通報，你不知道，是嗎？

證人

對。

審判長

再請教一下，在您過往負責的個案裡面，一次磨牙磨掉三顆的個案有幾個？

證人

沒有。

審判長

那一次磨牙磨掉三顆，您認為是正常狀況嗎？

證人

我認為很不尋常，我聽了也是驚訝的。

審判長

補充詢問一下。林女士，您剛剛有說，原保母跟現在找的這個居托保母劉彩萱，是做過評估以後才選劉彩萱的。我想問的是，就您所知，劉彩萱曾經跟你們合作過，然後成功出養過小孩嗎？有沒有這個紀錄？

證人

沒有到成功出養的。

審判長

但是剴剴不是第一個你們居托給她的，是不是？

證人

這是第二個。

審判長

是第二個。好，謝謝。

審判長

演辯雙方有要補充嗎？

檢察官

沒有。

辯護人

沒有。

審判長

李女士，謝謝您來作證，也對大家不好意思這麼久了。我們詢問下一位證人江女士之前，先解除隔離。我們先休庭五分鐘。

審判長

好，我們接下來開始繼續。請證人江怡韻到庭。檢察官請。

檢察官

江小姐，我有幾個問題想請教你。請問你目前任職的單位跟職務內容為何？

證人

現在是兒福聯盟的收出養社工。

檢察官

案發時，也就是112年9月到12月、劉童出養期間，你也是擔任兒福聯盟社工嗎？

證人

是。

檢察官

那請問你跟陳尚潔的關係是什麼？

證人

那時候是陳尚潔的督導。

檢察官

是直屬督導嗎？所以陳尚潔的工作內容要向您報告？

證人

對。

檢察官

那請問你在劉童的案件當中，扮演什麼樣的角色？

證人

主要就是在出養期間，陳社工每個月都需要跟我報告這個孩子出養的進度，還有訪視的狀況。

檢察官

所謂的督導形式是怎麼樣？

證人

大概就是我們每個月一次的督導時間。這個督導裡，我們都會就她每個月的訪視進度，或者因為每個收養案件進度不太一樣，就她目前的進度去做詢問。

檢察官

她只要口頭跟你報告嗎？還是要提出一些書面說明？

證人

不太一樣。如果有一些醫療的部分，她可能會出示一些發展評估報告來跟我討論；有時候有書面，有時候有照片，有時候是口頭。

檢察官

針對劉童的出養案件，她跟你每個月報告時，有提出任何書面嗎？

證人

部分都是口述的。

檢察官

以你作為陳尚潔督導的角色，就你所知，陳尚潔有沒有接受過兒童虐待辨識的相關課程？

證人

印象中，好像她剛到機構的時候，應該有一個基本課。

檢察官

那請問具體的課程內容大概是什麼？

證人

大概就是兒虐會發生的狀況跟要注意的各個項目。

檢察官

請求提示數字卷二349頁到386頁。先跟你確認一下，你是『圈圈小天使』群組的成員嗎？

證人

是。

檢察官

這個群組成立的目的是什麼？

證人

因為在12月24號過後，其實有很多外單位會過來做詢問，比如說檢察官或者社會局。每個人接觸到的訊息都不太一樣，所以我們其實就是想要整合大家的訊息，避免去……

證人

嗯，所以是作為一個整合訊息的一個群組。

檢察官

那我請求提示偵卷八的141頁，有關於江怡韻證人跟葉詩宇與另外一名兒盟社工的對話紀錄。我先確認一下，這是你跟你們也是兒盟社工的葉詩宇同仁的對話紀錄，沒錯嗎？

證人

是。

檢察官

你看一下，在1月4號這邊，在下午12點23分的時候，你有傳訊息給葉詩宇提到說：「女刑警給我們看孩子在周保母及劉彩萱家的照片對比，真的判若兩人。我也才看到孩子之前額頭瘀青超大一塊。」然後葉詩宇就回覆說：「我看的尚潔跟彩萱對話紀錄裡面的照片，孩子確實有變瘦。」在這個對話裡面，你有提到說『真的判若兩人』，你當時為什麼會發表這樣子的一個評論？

證人

因為女刑警給我們看的應該是比較後期的照片，那我之前看過的照片，應該是孩子入家前的照片，跟剛入保母家的照片，這確實是有差異的。

檢察官

陳尚潔在劉童還沒有送醫死亡之前，她跟你每個月這樣的一個督導報告，都沒有給你看過小孩的照片嗎？

證人

我記得10月份的時候有看過，那個時候瘀青已經比較淡一些。

檢察官

你說她只給你看10月份瘀青比較淡的照片，是不是？

證人

我印象中是。

檢察官

9月那個瘀青一大塊的照片，你沒看到？那張照片你沒有看到？

證人

我沒有印象。

檢察官

好，那以你當時在對話紀錄有發表說『真的判若兩人』，還有頭上瘀青一大塊的這個狀況，那是不是符合你們兒盟手冊裡面第55頁提到，應該要提高訪視頻率的情形？幫我提示一下偵卷七264頁，有關於兒福聯盟服務手冊第52頁，裡面有提到說，小朋友如果比較年紀較大或較難照顧，那這個收養社工至少可以每月家訪一次，必要時需要增加次數。

證人

因為這個工作手冊的這一句話是放在建立關係裡面，主要是針對因為我們出養訪視是以出養為目的，我們出養時資訊的收集，也是收集孩子身心健康的發展情形，還有孩子適應的狀況。所以如果說孩子剛進家，社工也需要跟孩子多做一些建立關係的連結，所以我們才會希望可以多做一些訪視。這邊指的應該比較是建立關係的部分。

檢察官

那如果我們撇除你說這邊所指的是所謂建立關係，在你們這樣的一個社工服務裡面，把小孩托育給你們合作的保母，如果有發現這種情形的時候，應該要採取什麼樣的措施呢？你身為被告的督導，你認為她應該要採取什麼樣的措施？

證人

當時其實我們有做過討論，有去核對保母的說詞是不是符合常理。我印象中，當時保母的描述都是符合的，就我們覺得是合理的狀態。那就是請她後續只要持續做訪視，然後去做訊息的確認跟變更。就我知道，陳社工一直有跟保母電話或是訊息聯繫，追蹤孩子的近況。

檢察官

這是你在出事之後，1月4號在你們內部溝通訊息裡面講到說『真的判若兩人』，然後頭瘀青一大塊，看起來是非常驚訝。之前陳社工沒有把這樣的情報告訴你嗎？

證人

比較是口述的。

檢察官

所以口述，你當時覺得這樣很正常？

證人

應該是說，第一個月的時候她用口述的方式，但她有完整表達保母對於孩子撞傷的事發經過，其實那是合理的判斷。

檢察官

那為什麼你要在事後的對話紀錄要跟你們內部其他社工做這樣的一個討論？

證人

因為當時我從女警手機看到的比較是後期的、就是接近孩子離開前的照片，那後期的照片其實我們都沒有看過，所以相較之前就會很驚訝。

檢察官

好，那請問你們工作處理的記錄，在你作為陳社工的督導，有沒有相關的、你們內規應該要遵循記錄的部分？

證人

其實當時的規定，是希望在孩子媒親的時候，她可以全部產出，然後印出來給督導做審核，但那個是在孩子要準備媒親的時候要做完的，那中間，就你知道，很多社工其實都有他自己筆記的方式。

檢察官

就你了解，被告她筆記的方式是什麼？

證人

在督導時她有拿出筆記本翻開過，然後印象中她有提過，她有在電腦可能也會稍微做一下摘要的筆記。

檢察官

你剛剛有說，她跟你報告的時候都是口頭報告，沒有出任何書面，那為什麼又說有拿筆記本給你看呢？

證人

她沒有給我看，她是在翻她的筆記本。

檢察官

所以你只是看到她在翻她的筆記本，是不是？你沒有檢視筆記本的內容？

證人

沒有。

檢察官

好，那請求提示偵卷9603卷三第144頁，有關於『1224意外處理』的對話紀錄。先跟你確認一下，你是這個群組的成員，沒錯嗎？

證人

是。

檢察官

你看一下，在12月25號，也就是隔天的時候，你有在群組裡面說：『已經告知尚潔要整理與外婆、保母的訊息截圖，明天她會進來辦公室處理。』

證人

是。

檢察官

所以依照這個，你當時講了這句話，所以案發後，就是112年12月25號，當時陳尚潔也沒有整理好所謂外婆跟保母的訊息截圖，你才需要請她去整理，是嗎？

證人

當時我確實沒有看過完整的記錄。

檢察官

那你所說被告有透過個人筆記的方式，去對她的案件處理做摘要記錄，那你為什麼可以肯認這件事情？

證人

哪件事情？

檢察官

是她在還沒有完成工作處理記錄之前，有提前做自己的記錄，這個你是確定的，還是你其實也不知道？

證人

就是就我觀察，她會拿出筆記來看。然後其實每個社工都有自己的工作習慣，我不會去每一個都確認她到底現在摘要到哪裡。

檢察官

我跟你確認一下，你身為她的督導，你對她的工作處理或者整個案件的處理，具體要扮演的監督角色是什麼？聽起來好像你是完全信任她，也沒有要監督她做什麼事情的感覺。

證人

我不覺得這應該不算是監督，就是我們在個案專業的部分，她會需要來跟我討論，比如說遇到孩子的狀況，那我們要怎麼做處理。那行政的部分，包含記錄，她就是準時在媒親前繳交就可以了。

檢察官

所以那之前她到底有沒有確實把她每一次，不管她工作做了什麼，然後去訪的時候看到了什麼重點，這些記錄都不需要先給你看，只要在媒親之前還有生出來就好，你的意思是這樣子嗎？

證人

過往其他的案子也都是這樣。

檢察官

那請求提示真9603卷三第146頁。那如果是依你所述，為什麼你們的一級主管李芳玲會在『1224意外處理』的群組裡面提到：『尚潔先把本來該寫的記錄都補齊，之後要是有被要求提供什麼記錄，會給我們一些時間準備，應該來得及處理。』看起來就是她並沒有把她本來該寫的記錄完成，才需要去補齊。以你剛剛說只要媒親之前有生出來，好像有所不符啊，因為她那個時候還沒有要做媒親啊。那為什麼要去補齊本來該寫的？

證人

我理解到的應該是指，她原本是摘要的方式，那可能是要更完整地描述每一天的記錄內容是什麼。有可能她訪視的時候會先摘要。像我自己個人的話，我可能就會摘要說當天孩子的動作發展、他的生活作息是怎麼樣，我可能會先摘要，但它不是一個完整的架構。

檢察官

所以你曾經看過她的筆記摘要嗎？

證人

我沒有去檢查她的筆記摘要。

檢察官

所以你身為她的督導，不需要去確認這部分，就是在還沒有出事之前？

證人

你說去檢查她的筆記內容嗎？

檢察官

不是檢查啦，就是說至少你身為督導，你要了解你底下的社工她們處理到什麼進度，這個部分都不需要去掌握？只要事後在媒親之前她有生出一份工作處遇記錄就可以了？

證人

是，她會每個月定期跟我報告啊。

檢察官

只要聽她的報告就好？

證人

某部分是。

檢察官

那我跟你確認一下，請求提示數字卷三111到114頁，還有你們所畫的流程圖、附表一的流程圖。你確認一下，你有看過這份工作指引？

證人

應該是很早期有看過。

檢察官

這個是你們在做合作保母的一個篩選，不管是資格條件，還是後續要求的相關工作指引。那請問劉彩萱當初是依照這個工作指引記載的流程，申請成為你們合作的合法托育人員嗎？

證人

她當初先來諮詢，諮詢後請她提供相關的證明譬如說他確實有執登、然後他有提供他的良民證、戶籍謄本等等。這些資料收集之後，我們會再派社工去家裡做訪視、做一個審核評估。審核完之後，會回到會內的小組再做討論；討論通過之後，我們就確定可以正式合作了。

檢察官

那請問你們派社工去劉保母家裡審核，要看得是什麼東西？

證人

居家環境，再來也會看這個保母她家資源有哪些，她平常過去有沒有托育的經驗，她過去對教養的概念是什麼。再來是，我們要確認她是不是認同我們的服務理念。其實出養流程很長，孩子在托育家庭裡面會遇到很多狀況，比如說保母會需要配合帶孩子去早療、帶孩子去做療育，甚至是要去就醫，還有跟收養家庭會面，這都是有可能的。不是每個保母都願意配合這樣的工作，所以我們到家裡訪視的時候，目的也是要跟她們確認，她們是不是認同這樣的服務理念。

檢察官

那你們具體這種來申請要跟你們合作的保母，你們篩選的標準是什麼？可不可以跟我舉例一下，什麼情況你會認同她成為你們的合作保母，什麼情況之下你又覺得可能不適合，就不會通過她的申請？

證人

基本上因為這些保母都是政府合格的保母，她們也有證書，所以我們其實都會信任政府的審核過程。那有你剛剛提到，曾經有過你們覺得不適合的嗎？

檢察官

看起來你們是要經過你們本會審查通過，而且還要經過你們派社工去家庭進行訪問，然後進行環境評估，並不是你們當然地信任政府有發給她居家托育的執照，你們就全然接受這個保母嘛。所以我想問的是說，你們篩選的標準是什麼？

證人

篩選第一個是她要配合我們的服務。再來是這個保母她的過去托育經驗跟教養理念，是不是跟我們也有符合。然後再來是環境的部分，因為我們過去也曾經遇過，她雖然是符合政府合格的保母，但是她的環境是我們自己沒有辦法接受的。

檢察官

所以等於是說，你們的標準會比政府合格還要高，是嗎？就是你們篩選的標準，因為你剛有提到說，政府覺得她環境OK，但是你們覺得不OK，所以你們就沒有讓她通過這個合作保母的一個篩選。

證人

不確定是不是算嚴格，但就是我們有我們的觀察跟評估。

檢察官

那你看一下這個訪視工作指引第113頁，有關於『六、托育家庭的訪視』。這邊你們有明文寫下來說，托育家庭每月應配合本會社工至少一次的家庭訪視，不定時的電話訪談，以評估出養童的受照顧狀況。那這邊所謂評估出養童受照顧狀況，具體社工去訪的時候要如何評估？

證人

就會依照比如說他的生活作息、飲食狀況、睡眠。然後現在因為有發展檢核表，我們都可以針對發展檢核表內容，確認孩子的發展評量。這部分都會是我們訪視裡面會需要的。

檢察官

所以就這個小朋友他的身心發展狀況，就是你剛所說要評估他的受照顧，也是其中一個指標？

證人

對。

檢察官

好，請求提示偵卷七264頁，有關於兒盟的收出養工作服務手冊第55頁。看一下，有關於第三個表格第三行，有關於生活記錄跟日誌的部分，有提到說社工要寫一個兒童成長的月記錄。那你們這個月記錄具體是怎麼撰寫，依照你們的內容？

證人

我們自己因為社工的記錄量很大，所以後期其實是希望我們有一個制式的表格，有個0到2歲跟2歲以上的表格，社工可以決定她要寫這個日誌，或者是寫在處遇記錄裡面都可以。

檢察官

好，那像處遇記錄裡面，就會需要講到我剛剛列的那些，飲食、排便這些狀況，她有觀察到、有問到就會填進去？

證人

會。

檢察官

那有需要記載這個小朋友的身高或體重或體型的變化嗎？

證人

有觀察到會記載。

檢察官

所以依照你的意思，要麼就是寫一份你們在這個手冊裡面講的表格，要麼就是寫在工作處遇紀錄，對嗎？

證人

對。

檢察官

好，那請問這個被告在112年12月25號，也就是你剛剛對話紀錄裡提到她去補齊這個工作處理記錄的一個時間點，她究竟完成了工作處遇記錄了嗎？

證人

你是說完成全部的嗎？

檢察官

就是完成的情形好了。如果就你所知的部分，她完成的情形是怎麼樣？

證人

當時我沒有特別去核對她已經完成的記錄到哪裡了。

檢察官

所以你當時並沒有看過她就這個案件所製作的工作處遇記錄？

證人

12月25號的時候沒有。

檢察官

沒有。那我跟你確認一件事情，請求提示偵卷三386頁到387頁。因為在卷內，關於劉童的工作處理記錄，總共會有三個版本：一個是113年2月2號的版本，一個是後來搜索的時候3月12號的版本，以及最後被告以答辯狀提出的版本。因為後來檢方有去搜索嘛，有送這個數位鑑識報告。不好意思，是偵卷三386到387頁，有關於數位鑑識報告。我想要請問你，為什麼這幾個檔案的作者都是你，不是應該是被告嗎？還有387頁。

證人

可以慢一點嗎？作者嗎？我是有可能點進去看、打開這個檔案，但我不知道為什麼會呈現是作者。

檢察官

我跟你確認，本案被告她就劉童所做的工作處遇記錄，在112年12月25號出事之後，是跟你一起完成的嗎？

證人

可以再說一次嗎？

檢察官

就是陳尚潔就劉童所製作的工作處遇記錄，你剛有提到說，在112年12月25號從來沒看過。那從這個時間點之後，她的工作處遇記錄是你陪同她一起完成的嗎？

證人

應該是說，112年12月以前的記錄，就是她個人自己完成的。

檢察官

什麼時間點完成？

證人

我記得我看到的時候，應該會是113年的1、2月左右，我真的沒有具體。

檢察官

搜索前還是搜索後？

證人

搜索前。

檢察官

你說兒盟搜索前

證人

現在就是3月以前

檢察官

那你陪她一起完成的部分，是指哪個部分？

證人

我有陪她完成，是指113年1月以後。因為那時候的分工是，主要是陳社工要陪伴原生家庭，那擔心她可能沒有心力完成記錄，所以在1月過後的記錄，比如說我也有陪同去殯館，也有陪同收養家庭來先跟地檢署，那我有參與的部分我也可以自己寫，那其他部分都是她跟我說，我來做個記錄這樣子。

檢察官

那在這個工作處遇記錄，依照你們內部的規定，是需要經過審核的嗎？

證人

重要啊。應該是說，像剛剛提到的，媒親前要提供全部的記錄給督導看過。總共當時應該是有三個階段提供全部的處遇記錄。

檢察官

三個階段？哪三個階段？

證人

對，但因為現在政策有改，我已經不太記得當時的規定了。

檢察官

那我跟你確認一下，請求提示偵卷9603頁一的241頁，有關於這個工作處遇記錄到編號40的部分的最後一頁。這邊底下有一個，雖然有點模糊啦，但應該是你的核章江怡韻。這個是代表說她交給你，然後你看過之後的核章，是嗎？

證人

對，但我現在看不太清楚，應該是吧。

檢察官

那個章有可能是別人的章嗎？

證人

如果應該不可能有別人的章，所以應該是我的。

檢察官

好，那請求提示偵卷六219到313頁，就是有關於被告提出的版本三，在答辯狀提出的工作處遇記錄。這份工作處遇記錄，是後來被告在有司法程序之後，答辯狀提出的部分。看起來文字符合的部分，跟剛剛提示給你看的版本的字並沒有不同，只是說它新增到60，而且每個部分都插入了對話紀錄。這個工作今天你有看過嗎？

證人

這一份我完全沒有看過。

檢察官

我想問一下說，你們這種工作處遇記錄，經過審核之後，是可以自己再塞入其他的內容，這樣子做變更嗎？

證人

不太會去做這樣的變更

檢察官

所以這東西本身是被告自己提出來的，不是你們本身

證人

這個是第三份

檢察官

你要看一下從219到，內容比較多，文字內容比較多，但多了對話紀錄在裡面，你有看過嗎?

證人

這份我沒有看過

檢察官

依照你們兒盟工作處遇紀錄是可以在社工隨時修改這樣？

證人

如果說可以修改，那可能要去問一下修改原因是什麼，但你修改之後要重新再做審核。

檢察官

所以這一份沒有經過你的審核？

證人

我沒有看過這一份。

審判長

先暫停一下，也許沒有必要那個……證人，我跟你確認一下，您在當事人面前可以自由陳述，不需要用什麼證明。

證人

不用。

檢察官

沒有問題，謝謝。 (二)辯護律師詰問

辯護人

江小姐你好。請問依照你的服務經驗，在劉童的這個個案當中，主社工是誰？

證人

政府社工。我們過往收出養案件，我自己工作10年來，我們承接的社工都是政府單位。

辯護人

好，那依照你的服務經驗，劉童是脆弱家庭的案童，那在脆弱家庭案子結案前，社福中心的社工是不是要繼續追蹤劉童的受照顧情形？

證人

是。

辯護人

那你印象中，陳社工有沒有跟你提過說，這個社福中心的社工有跟她進行分工，然後分工的模式，就是劉童在出養前的照顧狀況，都要由陳社工負責追蹤？

證人

我沒有聽過這樣的分工。

辯護人

好，那請庭上提示偵卷十的353頁，是關於兒福聯盟收出養手冊裡頭有提及的托育費用相關內容。就您的理解，這邊所提到的著其償還與協議無須償還，是不是在指說結束托育的部分？

證人

確實是，是出養人決定終止出養的部分。

辯護人

好。那陳社工有曾經跟你討論過，劉童出養前的照顧方案有哪些嗎？

證人

有，因為那時候她有提過，我記得好像是外婆來問說，能不能可以繼續由周保母照顧。那我們那時候有跟外婆提了兩個方案。我知道我有跟陳社工討論完之後，再請她跟外婆討論兩個方案：一個是可以繼續委託周保母照顧，但那個費用可能就要請外婆自己負擔，或者也請社福中心協助這樣子；第二個方案，就是可以委託我們合作的保母托育，那費用的部分，兒盟可以負擔。

辯護人

所以你們當初提供的照顧方案就這兩個？

證人

是。

辯護人

那為什麼沒有由周保母繼續照顧，然後由兒福聯盟給予托育補助呢？

證人

我所知陳社工後續有分別跟外婆還有施社工討論，施社工就是社福中心的社工。那他們兩邊其實都同意孩子可以轉換到我們合作的保母托育。

辯護人

那當時兒童聯盟有在招新保母嗎？

證人

當時的狀況已經沒有在新招募保母了。

辯護人

沒有在招新保母的原因是什麼？

證人

因為那個時候其實蠻多出養轉介案子進來，孩子已經是被政府做安置協助，所以等待托育的出養需求量並不大。所以那個時候我們其實有很多合作保母是沒有孩子可以托育的。因為這樣，我們就決定不再對外招募保母了。

辯護人

那可不可以成為兒福聯盟的合作保母，是陳社工一人可以決定或反對的嗎？

證人

不是。

辯護人

好，那依照剛剛檢察官有提示卷三111頁到114頁，就是托育家庭工作指引。因為兒盟的合作保母照顧的對象都是出養童，那你們是為了出養順利，所以有這樣的一個要求資格條件，就是說除了她有保母證照、要合格登記，然後還必須配合兒聯盟的出養服務需求，對嗎？

證人

是。

辯護人

所以你們在審查保母的過程，重點是在審查保母她是不是願意配合機構，以及出養童的出養需求？

證人

對。

辯護人

那陳社工有跟你提過說，劉保母想要停止照顧劉童嗎？

證人

停止嗎？劉保母是不是？

辯護人

對，就是說她不要照顧了。

證人

我印象中她有跟我提過，在一次的訪視中，因為劉保母確實有提到孩子可能會有髒話，然後比較不好照顧的情形，所以陳社工有詢問劉保母要不要，那我記得當時陳社工轉述劉保母的意思是說，她想要再繼續試一試，她知道孩子是轉換過環境的孩子，轉換環境過的孩子會在適應上比較辛苦一點，她願意再試一下。

辯護人

那你身為陳社工的督導，關於劉保母告知，您剛提到的劉童有罵髒話，甚至磨牙掉牙的情形，他都有跟你反應嗎？那陳社工在訪視的時候發現劉童臉上有瘀青，也有跟你回報嗎？那你們針對劉童瘀青的這個部分有進行討論，對嗎？

證人

就是剛剛檢察官方有提過的，那就是我們有去核對，有請他去核對劉保母對於受傷過程的是不是合理，那確實得到的資訊是合理的。那後續還有在持續追蹤，那確實下個月有發現這個瘀青是變淡的。

辯護人

那關於劉童的體重變瘦的這件事，陳社工也有跟你回報嗎？

證人

那當時我印象中是說孩子持續感冒，然後胃口不是很好。就只有這樣的一個資訊，其他記憶有點模糊了。

辯護人

好，那陳社工得知劉童一夜掉三顆牙後，有跟你回報嗎？

證人

有，他之後我記得是11月的時候有跟我提過。

辯護人

那你們有因此做怎麼樣的處理嗎？

證人

有，當然一定要請孩子去看牙醫。去看後，也請社工再去追蹤牙醫怎麼說，但我們那時候也沒有說到牙醫那邊有回報有虐待的狀況這樣子。

辯護人

那你們除了這個以外，有沒有另外安排諮商師，預計幫孩子安排治療的部分？因為這個過程中一直聽到孩子有很多轉換環境會出現的狀況。

證人

因為我們過去的工作經驗，確實有遇到孩子變瘦、食慾不好，或者是有自傷的情形，這都是以前我們曾經遇過的狀況。那我有跟主管提過，這樣的孩子是不是適合做遊戲治療的部分，可以協助他。

辯護人

那因為剛剛有回覆檢察官說，在你們的工作經驗裡，關於寶寶成長記錄不一定要填載在表格上，可以記載在工作處遇記錄，對嗎？

證人

是。

辯護人

那所以依照你的服務經驗，這樣不同記載的方式，會影響你們掌握孩子狀況的情形嗎？

證人

記載的內容其實跟摘要的大項其實是差不多的，並不會影響。

辯護人

好，那劉保母一再告知陳社工說，劉童有自傷、自罵髒話，懷疑是前照顧者不當所導致，那就你所知，陳社工有去詢問、確認或告知嗎？

證人

因為那時候我們有討論過，我有請他再去找外婆，因為我們就請他找外婆跟施社工這邊去做核對，他過去被照顧的情形。

辯護人

請庭上提示偵卷六219到325頁，可能要拉到314頁左右，這邊有一個記錄者是您的名字。

證人

是。

辯護人

所以在這個工作處遇記錄的序號50到60欄位，記錄者上面記載的是您的名字，表示這個部分是您剛有回答檢察官，是您有參與，以及陳社工提供您資訊的所填載得嗎？

證人

是。

辯護人

那有一個「圈圈小天使」群組，您知道？

證人

我知道。

辯護人

好，那在這個群組裡，就您的印象，你們的成員有沒有針對劉童的工作處遇記錄要怎麼去製作、內容要怎麼填載，有去做討論嗎？

證人

沒有。

辯護人

那群組裡有提到所謂的「劉童大事紀」，你有印象？

證人

知道。

辯護人

那這個所謂的大事紀，跟劉童的工作處遇記錄是同一份資料嗎？

證人

不同。

辯護人

那請上提示偵卷七727頁到911頁的居托中心訪視指引。因為這份指引分量有點大，我們可能看一下目錄的部分。您有看過這份指引嗎？在案發前。

證人

沒有。

辯護人

那就您的理解，這份指引的適用對象是誰？

證人

居家托育人員。

辯護人

那收養媒合機構的社工並不適用，對嗎？

證人

對。

辯護人

好。那請提示偵卷十的943頁。這邊有一份台灣醫師聯盟兒少虐待臨床表徵12點提醒。請問你有看過這份兒虐表徵的12點提醒嗎？在案發前。

證人

案發前沒有看過。

辯護人

好，所以你是在112年12月24日接獲陳社工電話通知，才得知劉童送醫的消息，對嗎？那後來你有跟社工一同到萬芳急診，對嗎？

證人

有。當天我記得是凌晨接到電話，我印象中陳社工聲音非常緊張，然後我就跟他說我們必須要去。所以我們是各別出發到萬芳醫院，我們一起進到急診室裡面這樣。

辯護人

所以在整個過程，你觀察到的陳社工的情緒反應是怎麼樣？

證人

我覺得比較是很緊張，然後有一點就是因為這個訊息來得太突然，很緊張跟驚訝。

辯護人

那就你所知，在劉童托育的期間，有沒有劉童的家屬或者是社福中心，表示希望來訪劉童但被拒絕的情況？

證人

沒有。因為陳社工有告知，當初其實有跟外婆討論這件事情。我們一直都是鼓勵原生家庭來看孩子的。陳社工也有針對這件事情跟外婆做過討論。當時因為孩子很明確要走出養的服務，所以外婆也認為她當下的回應也是出自於捨不得的心情，所以沒有要探視的期待，然後也希望後續由陳社工透過照片或者訊息讓她知道孩子的近況。另一個是樹鶯社福的施社工，就我所知，我沒有聽過他有來尋求訪視的要求。

辯護人

那因為剛剛您在回顧的過程有提到說，劉保母在托育劉童期間有曾經帶劉童就醫。那就醫後沒有接獲任何的兒虐通報，對嗎？

證人

沒有。

辯護人

所以就您的理解，兒福聯盟在112年八九月間，也就是劉童到兒盟的這段期間，就你所知，兒福聯盟那時候沒有在徵召新保母的政策，對嗎？

證人

對。

辯護人

那您身為陳社工的督導，就您的認知，陳社工就劉童的死亡是否有過失？

證人

我覺得他就是做了他該做的事情。但是針對「過失」這兩個詞，我有點想講得是，我知道檢察官那邊的筆錄有很多，我講過陳社工疏失的部分。那這個我想要趁現在也說明一下，因為當時3月12號就是警察來搜索在早上的事情，接著到了下午，我們要配合到警察局，等於是說我們整個早上都沒辦法工作，我們就是在等待。下午就是跟著警察到警察局去做筆錄，接著就是我跟總督有看到陳社工被上銬的那一幕，我們其實是目睹的，所以整天的心情都是很緊張、很恐懼的。然後到了晚上，警察幫我們載到地檢署，接著又持續地在等待。我記得我應該是快到12點的時候才輪到我。所以那時候其實很累，也很緊張，一部分也很恐懼。然後我記得檢察官有問我說：「你覺得陳尚潔是過失還是疏失？」這個時候我以為我只能從這兩個詞，所以我就回答了「疏失」這樣。那後續我陸續又被傳，我總共被傳了五次。在第二次過後，我曾經想要跟檢察官說，我沒有覺得他有疏失，檢察官的回應是說，因為我第一次用了「疏失」，我不可以再更改，否則就是做偽證。

辯護人

好，請庭上提示偵卷三的339頁到340頁。因為你剛提到的是被搜索的那一天。但是在您113年5月10日偵訊筆錄這邊，您幫我看一下。這邊檢察官有問到說：「所以陳社工有過失？」筆錄記載是「對，他有過失」。以及下一個問答問說：「陳尚潔知道劉童在112年11月19日，劉保母告訴她劉童一個晚上掉三顆牙，12月7日掉第四顆，劉保母說是磨牙掉的，但陳社工去現場訪視都沒有看到劉童會磨牙，卻相信劉保母說會磨牙，而且一個晚上就磨掉三顆。他有嚴重疏失。此外，陳社工還有劉童從一出生到交給劉保母這段期間的健康報告、先前劉童在周保母那邊的全部托育訪視資料，完全沒有提到會磨牙，完全沒有去比對資料，也不管自己親眼看見也沒有磨牙的情形，卻聽信劉保母說是磨牙導致受傷，顯然有嚴重疏失，陳尚潔不應該這樣。」跟你今天的回答內容顯不相符，為什麼？

證人

我不記得我是這樣回答的。因為他每一次都有很多一連串的問題，是一口氣問完，我有時候會不知道我要回答哪一個問題。對，但是這一句話，我確實沒有印象我是這樣回答的。

辯護人

好。辯護人這裡我沒有問題了。辯護人這邊針對偵訊過程當中有諸多筆錄記載跟訊問時機內容不符的部分，我們先把江怡韻證人部分整理好，我們今天陳報。所以就這個部分，我們認為後續可能有需要再申請勘驗相關的偵訊內容。

檢察官

對，這個部分我們會將勘驗的特定事項

審判長

檢察官就對於當庭人有要再表示意見嗎？還是之後表示？

檢察官

之後表示意見。

辯護人

我們先簡單說明一下，針對剛剛辯護人所問的這個是否陳社工有過失，以及顯然是不是有嚴重疏失，開了偵查之後，其實證人都是表示沉默的，就是沒有講話，但是文字上筆錄卻是這樣記載。

審判長

這個部分我們之後再看，如果決定要勘驗再處理。那辯護人的交互詰問、反詰問結束。

檢察官

證人喔，江小姐，我再跟你確認一下。你剛剛是不是有提到說，樹鶯施社工才是主責社工？那請求提示相卷一的115頁，有關於李芳玲在112年12月24號偵訊庭。你有看到嗎？當時李芳玲在112年12月24號的時候，就是案發當時，有去接受訊問，她當時是說：「陳尚潔是主責社工，我是她的主管。」為什麼與你今日所述不符？

證人

我這樣看，我的理解，她指的「主責」應該是主責出養的部分。

檢察官

主責出養……你覺得她的意思是這樣子？

證人

我這樣看的意思應該是。

檢察官

請問施社工主責的部分是主責什麼？

證人

應該脆家她們主責包含原生家庭孩子的部分，都是她們需要

檢察官

所以她主責的部分是劉童原生家庭的脆弱家庭服務，是嗎？

證人

孩子的部分也算是啊

檢察官

孩子跟你們無關，不是你們主責的範圍。如果你依照你這樣子講的話，她只負責孩子的收出養，孩子其他的部分不管？

證人

是在說陳尚潔嗎？應該是說陳尚潔收出養的部分是沒錯的，收出養整個流程是她處理負責的。

檢察官

她小孩的部分她不管？有關小孩的身心狀況、健康發展，這些她都不管？

證人

身心狀況發展就是扣在出養裡面。

檢察官

瞭解。那請求提示相卷八的第161頁，有關於台北市政府社會局提供跟居托中心、跟你們社工的對話摘要。從這份摘要，雖然這個是北市居托中心的，但它也是寫到最後一段，根據葉社工代理社工轉述，幼兒的托育情形、受傷狀況，皆會有托育人員回報陳社工（主責）。那為什麼他們在這邊也是記載你們是主責，記載被告是主責？

證人

這個我不清楚。

檢察官

我可以這樣瞭解嗎？就是你們不管是政府的社機構跟你們的社福單位，每個人對於「主責」的定義都不一樣？

證人

對。我們的定義就是政府單位是主責社工。對他們的定義，他們寫的可能是主責。他們對外單位怎麼認定主責，我們其實沒有辦法去感受。

檢察官

瞭解。好，那請問你們兒福聯盟曾經有人，不管是被告、或者是你、或其他的主管，把劉彩萱保母的資料或地址給樹鶯的施社工嗎？就在案發前嗎？

證人

案發前嗎?

檢察官

證人

給樹鶯社工，我這邊沒有。

檢察官

那被告有嗎？

證人

被告，我不確定她有沒有，但是她有跟我提過，施社工沒有要來看看孩子，所以我確定她沒有提供。

檢察官

是她說施社工是表示她不要來看孩子，是這樣嗎？

證人

她是這樣子講的，她是說施社工沒有要求要來看小孩。

檢察官

那剛剛你有提到說，就是陳尚潔跟你反應說，劉童有一些不管是撞頭、自傷、跌倒化的異狀的時候，你有請她跟樹鶯的施社工還有外婆求證，是嗎？

證人

有。

檢察官

當時她有把她求證的結果回報給你嗎？

證人

我有記得，她有回報。

檢察官

回報的內容是什麼？

證人

記憶有點模糊，但我曾經記得有一段是關於說髒話這件事情。我忘記是施社工還是外婆有提到說，她確實到家裡有看到煙灰缸，有人在抽煙，就是我不確定誰的家裡，周保母的家裡。

檢察官

其他的呢？其實有關於這個小朋友在前一個保母那邊有沒有出現照顧上的一些異狀，這些應該才是重點吧。那請問那個時候她回報給你內容是什麼？

證人

其實她沒有特別提到。

檢察官

你說只提到煙灰缸，沒有提到其他的內容？所以她沒有說施社工說到底在前一個周保母周那邊有沒有這些狀況，有或沒有都沒有講，只有講到煙灰缸？

證人

我回想一下喔，當時應該是有回報說沒有聽到這樣的狀況。

檢察官

那在這樣的前提之下，你跟被告為什麼會覺得劉彩萱的說法合理？因為你剛剛有說，你們當下聽到保母的說法也覺得非常合理。請問很合理的判斷依據是什麼？

證人

其實保母從一開始就在鋪陳。如果我們回過頭看，我們從現在、就是從事件過後的視角來看，她從開始就在鋪陳這件事情。包含孩子每次出事，她就會事前傳訊息告訴我們孩子怎麼了。我現在來看，她就是在打一個預防針，就是孩子有這樣的狀況。然後包含說孩子看到衣架會躲這件事情。

檢察官

可是你們求證的結果，人家不管是外婆或是樹鶯的社工都跟你們說沒有這樣的狀況，那為什麼還會覺得保母的說法合理？

證人

但是因為有些狀況，確實是有可能家訪是看不到的。譬如說如果真的有對孩子有恐嚇或者怎麼樣的情形，社工跟外婆其實看不到。

檢察官

所以不管是這個所謂的有自殘自虐、自傷罵髒話，或者是一夜掉三顆牙，保母給你們的解釋，你們都覺得就是她說的是對的？

證人

那時間應該是說，她是持續分次告知我們這樣的情形，所以我們當下的脈絡就會照她告訴我們的狀況去做判斷。

檢察官

都不會再去核對小朋友之前的照片，或者即使樹鶯的社工、外婆跟你們說沒有這樣的狀況，你們也不會再做進一步的求證，是嗎？

證人

進一步的求證是指……？

檢察官

就是去判斷說，基本上聽起來你們是覺得保母給你們這些說法，你們就全盤接受。她每一次說你們就覺得很合理，這樣都沒有做任何查證說她究竟保母說的是真實的還是虛假的。

證人

我覺得主要的前提是，我們很信任這些保母。包含說劉保母，我們這是第二次合作了，前一個孩子其實照顧的狀況還不錯。前面那個孩子後來只是返家嘛，就是過去的經驗，加上她有托育幼兒園的背景等等，那其實我們先前對她其實是有信任的，就會更相信她的說法。

檢察官

好。你剛有提到說增加訪視的目的是依照你們手冊裡面的規定，主要是要促進關係，然後包含身心狀況的評估等等，沒錯嗎？

證人

是。

檢察官

如果身心狀況不佳，包含人身安全，也是增加訪視的事由？

證人

身心狀況不一定，我們也可以透過電話或是資訊息的部分去瞭解、做更新。

檢察官

透過電話就可以了，不用再去瞭解，比如說了解孩子就醫的狀況？但是這案其實這個保母也多次有用理由來拖延家訪的時間，所以其實社工一直是想要去做的。既然你們也知道保母有用理由拖延，又有這麼多異狀，還是會全盤相信保母的說法，是嗎？

證人

當時的……就像我剛剛講，她是分次，所以她每次給的理由，譬如說孩子這個月生病了，然後她這個月怎麼了，所以我們可能晚一點來。聽起來我們當下都覺得合理。我記得陳社工其實在前兩個月的訪視，確實有看到孩子就是剛睡醒，然後他其實是在保母身上，就是懶洋洋、剛睡醒的狀態，那確實沒有辦法跟孩子互動到。可是他第三次也想方法去改變訪視的情形，所以第三次轉換到公園訪視，去瞭解孩子可能在外面的行動、活動力怎麼樣這樣子。

檢察官

第三次還是約定好時間、地點，再去訪，是嗎？所以你們的社工從來不會做這個，即使發現異狀，也不會做任何不預約的方式嗎？就是不會突然說要去看小孩。為什麼一定要走這種預約訪視的方式？

證人

保母有可能會帶孩子外出。因為有些保母其實她還有在一些其他托育的孩子，我們也不確定她當下是不是適合去家裡做訪視。

檢察官

所以你們一定是要在保母都準備好的狀況之下去家訪？

證人

是準備好嗎？也不一定。有時候約好，其實有些保母也會忘記，她也會在家裡啊，所以她不一定是準備好的狀態啊。

檢察官

沒有問題

辯護人

可以由我來問兩個問題嗎？剛您回應檢察官問題時有提到，女警提供的照片是比較後期的，我們都沒看過，這邊的「我們」是誰？

證人

當時的「我們」

辯護人

你說的沒看過的人，除了你以外，另外一位是被告嗎？

證人

應該是。

辯護人

另外想請問，你們一般工作處遇記錄的內容，會附上訊息截圖嗎？

證人

工作處遇記錄會附上訊息……過去不太會。

辯護人

所以收集訊息截圖，本來就不是製作處遇記錄的工作？

證人

對。

辯護人

沒有問題 (三)審判長詢問

審判長

證人，法官詢問你幾個問題，剛在交互詢問證人，他有講到你們之前的責任劃分，他負責出養後的督導、你負責出養前的督導，這說法正確嗎?

證人

點頭回應

審判長

是正確喔？在這個督導的部分，設置這個督導在兒福聯盟的目的是什麼？為什麼要設置這個督導？

證人

每個社工在工作處遇會遇到一些困難，就需要來做一些討論或設定一些未來的處遇方向

審判長

我可以這麼說嗎？設立督導的目的是要瞭解社工在處理業務範圍的內容，透過討論的過程適時地去改正這個問題，這個正確嗎？

證人

或是一起討論

審判長

有錯就改嘛，這樣沒錯，在我的認識上要負責出養前的準備這個流程全日居托，是不是也要定期的去追蹤這個時候的身心發展情況，這是他業務內容義務。

證人

對，他要去追蹤

審判長

好，我先跳脫這個問題，在這個周保母及劉姓保母的權責上，幫我提示偵卷9603頁第383頁，這樣你跟他之前的對話紀錄，這個部分379到383頁，這部分看對話紀錄被告在跟你的對話紀錄，剛剛前一段有提到，妳前面確實對周保母蠻不客氣的，因為她很可怕。依照妳在對話紀錄中的回覆：「這就是轉安置的原因，無法溝通怎麼幫孩子準備。」這裡所謂的「很可怕」，在妳的認知上是指什麼？

證人

我印象中其實有提到，前面也有說過，我們一開始在審核保母時，也需要符合我們出養服務裡面可以接受、可以配合的條件。所以我們也在評估，保母是不是可以配合出養相關的協助；再來，應該是界線部分的拿捏。這個我記得陳社工跟施社工的對話裡應該有提到，就是周保母在界線上確實不太OK。

辯護人

從這個對話紀錄來看，可以看得出其實被告是不喜歡周保母，沒錯嗎？

證人

不喜歡嗎？我看不出來是不喜歡。我看起來比較像是，她有點不知道怎麼跟周保母工作。

辯護人

所以在妳認知上，「很可怕」的原因是什麼？

證人

我之前聽大家討論，主要是沒有辦法溝通事情。

辯護人

沒有辦法溝通，是指周保母意見比較多、沒有辦法一一做到嗎？

證人

應該是各說各話的感覺。因為太細節了，我真的不是記得很清楚，但我確實記得，溝通的部分比較難對焦。

辯護人

一般情況下，如果有A、B兩位保母可以選擇，A保母可能是這個個案之前的長期照顧者，而且可以不用更換原本的生活環境，留在原來的生活環境裡。就判斷上，選擇A保母是不是比較有利於這個個案？

證人

這會是其中一個評估點。但有些保母也確實會說，我們沒有辦法配合，例如孩子未來的療育、每次醫療可能也沒辦法幫忙。像這些要配合出養流程的部分，也都是我們要列入考慮的。

辯護人

如果要跳脫這種外觀上比較有利於個案的選擇，是不是要有一個相當強而有力的理由才有辦法更換？那你們今天不選擇周保母、最後選了劉姓保母，這個強大的理由到底是什麼？

證人

我們沒有。因為這個轉換並不是我們兩個自己決定的，我們其實有徵詢過外婆跟施社工的意見。

辯護人

當時他們也同意要轉？他們是同意，還是你們跟他們講、他們接受？

證人

我接收到的訊息是，他們同意。

辯護人

他們是主動想要這麼做嗎？

證人

是討論可行的方法，最後的回覆是同意。

辯護人

所以其實妳也不曉得，為什麼最後選的是劉姓保母？

證人

那時候在討論時，並沒有確定一定是劉姓保母。

辯護人

我的意思是說，選擇應該是以兒童最佳利益考量。現在看起來，外觀上周保母比較像是好的選擇，你們最後選擇劉姓保母的具體原因到底是什麼？

證人

這有兩個部分。因為那個時候談的是要不要轉過來做托育，當時還不確定是哪一位保母。

辯護人

所以如果不轉換，繼續由周姓保母照顧，其實是可行的嗎？

證人

可行。

辯護人

那為什麼最後還是轉了？

證人

我再重新說明一下。當時我們確實有找外婆跟施社工討論，孩子其實是可以留在周保母家，可是費用的話我們可能沒辦法幫忙。第二個是，如果轉換到我們合作的保母中，那時候還沒有確認是誰要照顧他，也不知道是不是會流動。

辯護人

那最後換成劉姓保母，這裡面會摻雜被告個人的好惡嗎？

證人

我不覺得有。

辯護人

我另外跟妳確認一下，被告發現這個個案有頭部瘀青、暴瘦、掉牙等情況時，都有如實回報給妳嗎？

證人

我們是在每個月的督導時做討論。

辯護人

假設她九月中去訪視，那她得到的一些結果，妳大概什麼時候會知道？

證人

九月做第一次訪視，他有時候她會用口語方式，在辦公桌做附近，會跟我做一些口頭說明，那不一定是正式的紀錄。

辯護人

我是說她去訪視完，大概多久之後妳會了解情形？本案這個個案有瘀青、暴瘦、掉牙的情況，妳是什麼時候知道的？

證人

我現在有點沒有記憶了。因為我們每個月都會先約好督導時間，可能在督導前她就會跟我講這件事情。

審判長

法官並不是要指引妳的說法。只是妳前面在偵查時，確實曾表示被告因為片面聽信保母說法，在判斷跟查訪上有疏失。妳現在仍然維持相同說法嗎？

證人

這個我剛剛有解釋過。其實我每次去檢察官那邊的時候，他都問一連串的問題，我常常不知道在回答哪一個。有時候我其實沒有這樣回答，或是沒有那個承認，他就會記上去。

審判長

妳這樣是很大的指控。妳說妳沒有回答的時候，檢察官就會記上去，這對當時問案的檢察官是非常嚴重的指控，妳了解嗎？

證人

我不是說剛剛看到的筆錄全部都不是。

審判長

我舉例給妳看。提示妳在113年3月12日的偵訊筆錄。這部分我大致念一下：妳說「我的訊息都是來自陳社工的資訊，陳社工的資訊都是來自保母的」，又說「社工訪視不能只聽保母說的」。檢察官接著問，孩子一旦出現其他狀況，例如撞牆、磨牙磨到牙齒掉落，是不是應該主動去查訪；妳答「對，應該要查訪」。之後又問，妳是否也覺得陳尚潔這樣的查訪有疏失，妳回答「對，他有疏失，造成劉童死亡」。最後檢察官其實已經沒有再問問題，只是問妳還有沒有補充，妳自己說：「我覺得我們應該都是很認真工作的社工，但這次我們確實有疏失，導致劉童死亡。」這些描述看起來，不像是妳說的那種沒回答、檢察官卻自己記載的情形。妳的解釋是什麼？

證人

因為我剛剛看了一下時間，那是3月12號晚上11點的時候，就是我剛剛跟律師提到的那一段。那個脈絡是，一開始檢察官就問我「過失還是疏失」。我從頭都沒有用「過失」這兩個字，我都是在描述當天的狀況。我以為那時候只能用「疏失」這兩個字，所以後續就沿用了，不然前後會不一致。

審判長

我現在最後問妳一次。妳現在還是要變更先前筆錄的講法，認為陳尚潔不是有疏失，是嗎？

證人

我覺得她做了該做的事情。

審判長

所以妳要變更之前的講法，沒錯嗎？

證人

是。

審判長

江小姐，不好意思一下。妳剛剛說，妳在偵查的時候，檢察官有跟妳說不能更改「疏失」這個用語，否則會構成偽證罪，是嗎？

證人

有。他第二次偵訊的時候。

審判長

所以檢察官在偵訊過程中，確實有跟妳講到這段話，不讓妳更改「疏失」的用語？

證人

我印象中有。

審判長

當時妳是想要更改成什麼用語？是「沒有疏失」、「沒有過失」，還是改成「我們確實可以做得更好」？

證人

比較像是把「疏失」這兩個字整個拿掉，改成她做了該做的事情。

審判長

我想請教一下，剛剛妳說原先周保母跟陳社工之間比較難配合，所以你們內部會比較傾向轉換。錢當然是一回事，但兒盟這邊是不是也比較傾向要轉換，主要原因是沒辦法跟原先的保母配合？

證人

我覺得比較像是我們內部的一個想法，但最後還是有回到外婆那邊去做選擇。

審判長

我知道最後還是有讓他做選擇。我的意思是說，你們內部這個想法，到底是立基於哪裡沒辦法配合？有具體說法嗎？剛剛聽起來都很空泛，例如「可能沒辦法帶去治療」，問題是本案的孩子有需要治療嗎？到底是做到什麼程度？

證人

早療剛剛那個只是舉例。

審判長

所以就這個個案而言，到底是什麼狀況沒辦法配合？

證人

我確實想不太起來那時候討論到哪裡。

審判長

所以你們這個討論都沒有任何記錄嗎？

證人

沒有，就是口頭上的，沒有文字記錄。

審判長

我再跟妳確認一下。從我們現在螢幕上看，檢察官有在113年3月12日、4月1日、5月10日、6月21日、7月5日做過幾次偵訊。偵訊結束之後，妳在簽名前，到底有沒有看過筆錄內容？

證人

有，很快速地看完。

審判長

妳去年的3月12日這份偵訊，照妳的說法，是說妳在檢察官問完話、簽名前，有表示「原因不是這樣子」；這是3月12日那一次嗎？

證人

不是，是4月份的那一次。

審判長

所以妳在4月份偵訊的時候，有提過妳希望更改3月份偵訊的供述內容，是這樣嗎？

證人

我有提過。

審判長

妳是在結尾時提的嗎？

證人

不記得是在什麼時候。

審判長

那妳在那次偵訊時，有沒有補充說明妳3月份可能哪裡表達錯誤？

證人

我有試圖想要說明。

審判長

剛才法官也有問妳，妳認定本案的主責社工是誰，妳說是新北的施社工，是這樣嗎？

證人

是。

審判長

妳也有作證說，陳尚潔女士曾跟妳回報，施社工沒有要來看小孩，是嗎？

證人

是。

審判長

妳當時聽了之後，有沒有回她說「主責社工怎麼可以不來看」這類質疑？

證人

我沒有提出質疑。

審判長

妳覺得這樣正常嗎？

證人

那個時候蠻多組的社工都不會來看。

審判長

妳的證述也有說到，陳尚潔有答應外婆，把本案孩子生活、成長、受照顧狀況的照片傳給外婆看，是這樣嗎？

證人

有這件事。

審判長

妳有沒有跟陳尚潔說過，小孩子受照顧、成長狀況這件事情不歸你們管，你們只管出養收養，所以請外婆去找施社工？

證人

沒有。

審判長

可是這樣聽起來，不是你們的份內事項，不是嗎？

證人

不是這樣。因為我們去訪視的時候，也包含了這些狀況的追蹤。

審判長

我再跟妳請教一下，本件劉姓保母承接了這個孩子之後，你們有沒有跟台北市主管機關通報，說孩子現在在劉姓保母那邊？

證人

我記得應該有一個單子要回報給居托單位，表示我們有托育這個孩子。就我所知的規範，居托人員應該要在一個月內進到家裡做訪視。

審判長

是台北市的嗎？不是新北市喔，因為劉保母住在文山區。

證人

對。因為12月24日事情發生之後，我很清楚記得，我隔天就打給文山區居家托育服務中心，他們也提到他們有訪過兩次。

審判長

在這種狀況下，個案是新北市的個案，但保母卻在台北市，到底新北市的社工可不可以去台北市訪視？

證人

可以。保母雖然住在文山區，屬於文山區居托中心規範管理，但新北市那邊因為這個案子還在案處理中，所以他們也可以去訪。

審判長

當陳女士跟妳回報說，新北的施社工不會來訪的時候，妳有沒有再進一步問說，你們彼此是怎麼分工的，為什麼主責社工不來訪？

證人

我所知道的是，之前他們有提過想要結案，但後來我聽到的結論，應該是他們還會再追蹤一下孩子的狀況。

檢察官

請求提示卷內第141頁，有關江怡韻跟葉詩宇之間的對話紀錄。妳剛剛回答辯護人說「我們都沒看過」，這裡的「我們」是指妳跟陳尚潔嗎？但從對話紀錄脈絡看起來，提到的是周保母及劉彩萱家的照片。從整個卷證資料來看，劉彩萱家的照片不就是陳尚潔拍的嗎？那她怎麼會沒看過？而且下面葉詩宇也提到，從尚潔跟彩萱對話紀錄裡面的照片，孩子確實有變瘦。所以妳要不要確認一下，妳講的「我們沒看過」到底是指誰？

證人

應該是說，我剛剛是針對那一句話做回應。因為那時候到板橋殯館的時候，警察有給我們看照片，我印象中是一起看的。

檢察官

妳說的「我們」是誰？

證人

我跟陳社工。當時輸音社的督導好像也在。

檢察官

所以妳那時候看到的是劉童在劉彩萱家的照片，並不是最後遺體的照片，是嗎？

證人

應該是出事之前的照片，但我現在想不起來當天看到的是哪一個時期的照片。

檢察官

妳有提到，妳曾跟文山居托中心的社工通話。請問文山居托中心對於他們去訪時孩子的狀況，有沒有做任何描述？

證人

對方很震驚。第一次通話是12月25日，他有提到他去家裡兩次都有看到孩子，孩子的狀況聽起來跟我聽陳社工訪視時描述的有點像，就是孩子有點像剛睡醒，比較沒有精神地在旁邊，但居托沒有跟他有其他互動。

審判長

剛剛辯護人提出來的內容，目前沒有3月12日那一份。

辯護人

對，因為是後來才拿到的。

審判長

我先請檢察官對你們目前提供的部分表示意見。如果檢察官沒有意見，我們就先以上面記載為準。只是你們不能每次開庭都分次提出。希望大家把所有東西集中，一次處理，不要每次都為了勘驗筆錄再耗費大量時間。

辯護人

我們會盡快整理。因為最近才陸續拿到光碟，工作量確實很龐大。

審判長

我覺得你們只要提出不服的部分就好。如果每一位證人的每一次偵訊都全部重新處理，會耗費太多時間。尤其3月12日看起來比較重要，但你們這次卻沒有先提出。這部分希望下次不要分次。

檢察官

關於這部分，先前辯護人在準備程序時，從來沒有就偵訊筆錄的記載提出不符。現在在尚未確認過錄音內容的情況下，檢方暫時無法表示意見，請待下次再表示。

審判長

好。今天的程序到這邊，辛苦了。有關證人證述以及筆錄處理的部分，我們下次再繼續。下次庭期是12月18日星期四下午2點30分，預計要問三位證人。謝謝大家。