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審判長
手機要關機，旁聽規則請注意。現在開庭。到庭的有被告陳女士。請確認年籍資料是否與上次相同，沒有搬家，也沒有變更身分資料？
被告
對，沒有變。
審判長
辯護人是朱律師跟蔡律師；告訴人一方也有律師到庭。那我們就開始。檢察官起訴的罪名與犯罪事實，因為這個案子已經開過好幾次庭，我就不再贅述。陳女士，今天針對這個案子進行審理，您可以保持沉默，不用違背自己意思而為陳述；也可以選任辯護人；也可以申請調查有利的證據。以上權利，了解嗎？
被告
了解。
審判長
您有原住民中低收入戶資格嗎？
被告
沒有。
審判長
您已自行委任朱律師、蔡律師擔任辯護人，沒有錯吧？
被告
沒錯。
審判長
今天的筆錄，因為有問證人，採外部轉譯方式記錄要旨，並依相關規定辦理。檢察官、律師、被告，有沒有意見？
檢察官／辯護人／被告 陳尚潔
沒有意見。
審判長
在進入今天的實體審理事項之前，先確認程序事項。上次辯護人曾具狀申請勘驗，檢察官這邊有沒有意見要回應？
檢察官
我先說明。依刑事訴訟法第41條第2項至第4項，訊問筆錄製作完成後，應使受訊問人朗讀或閱覽，確認記載有無錯誤；受訊問人如請求增刪、變更，應將其陳述記明於筆錄，並於末行簽名、蓋章或按指印。實務上為了讓訴訟程序流暢，筆錄通常是記載要旨，而不是逐字逐句、一字不漏地記載。偵查中的訊問節奏本來就很快，檢察官也會整理問題與證人的整體回答，再交由書記官記錄。訊問過程全程錄音，受訊問人也可以在閱覽後陳述意見、逐頁簽名，以保障筆錄內容忠實呈現訊問過程。
檢察官
本案關於證人江怡韻歷次偵訊筆錄，雖非逐字逐句記載，但都是依其整體回答、包含點頭搖頭等意思表示，整理後忠實記載重點。檢察官在113年7月5日偵訊時，也曾告知江怡韻，點頭的部分也會記載在筆錄上；如有意見，可以直接說出來。若證人不回答，也有明確記載不答。每次偵訊最後，檢察官都有與證人確認記載是否屬實，並將筆錄列印後逐頁交由證人閱覽。江怡韻於113年5月10日、6月21日、7月5日偵訊時，都曾花至少兩到五分鐘檢視筆錄，並逐頁簽名；其間也不只一次反映筆錄內容有異，檢察官均依其意思更正後再交由簽名。因此，江怡韻的偵訊筆錄絕對沒有偽造，或記載與其意思相反的情形。
檢察官
第二點，經過檢視全程錄音錄影，可以確認檢察官訊問態度懇切，沒有以任何不正方法詢問。江怡韻甚至還曾詢問扣押手機、扣案手機是否可以處理私人事務，檢察官雖無義務回答，也都耐心回應。第三點，檢察官製作筆錄是基於犯罪偵查之必要。法律並未規定偵查中一律禁止誘導詢問；縱使有誘導，也不當然屬於以不正方法取得之證據。若檢察官認為證人所述與掌握之客觀事證不符，本來就可以提示相關資料加以彈劾。
檢察官
辯護人自行提出的譯文，並非從頭到尾的完整錄音譯文，而只截取對被告不利的片段，容易造成斷章取義，且其中還有加入像是『狐疑地左右轉頭』、『疑惑地擺頭』等個人評價，不屬客觀中性的譯文。如辯護人認為筆錄一定要逐字逐句、一字不漏記載，應就有爭議的偵訊筆錄提出從頭到尾的完整譯文。再考量本案已耗費許多審理日，為了訴訟經濟，如果沒有具體爭點，就沒有現在進行勘驗的必要。
審判長
好，謝謝檢察官。律師這邊有沒有要回應？
辯護人
針對上次證人江怡韻在庭上的作證內容，為何與偵訊內容不符，她已經說明，當時對於所謂故意、過失，只能二擇一。上次辯護人提出的資料，並不是完整申請勘驗的全部範圍；我們只是希望把一些沒有記載在筆錄裡的脈絡呈現出來，讓法庭看到證人真實的語意，並不是為了耗費司法資源。
辯護人
確實，在核對江怡韻113年4月1日筆錄的過程中，檢察官也有說過類似『你剛剛拒了，你不要再讓我們多一個刑事案件』這樣的話。我們想呈現的是：證人在當下並無法律專業背景，對故意、過失，甚至過失致死與疏失的差異，根本無從判斷；再加上檢察官有很多基於自己立場、甚至與客觀事證不符的問題，證人在擔心自己由證人轉為被告的情況下，自然會一路配合。卷證又十分龐雜，就算是群組對話，也多半只讓證人看片段後就收回去，證人在無法掌握事實全貌的情況下接受訊問，這些都必須透過勘驗才能釐清。
辯護人
依修法後的刑事訴訟法規定，證人訊問也準用全程錄音錄影，原則上相關光碟在起訴時就應送交法院，但本案辯護人實際取得光碟的時間非常晚，而且到現在都還未能取得全部希望調閱的檔案。從時程來看，並不是辯護人在拖延。至於檢察官說單純誘導並非不正詢問，如果整個詢問過程有很多問題都是建立在錯誤事實之上，那對證人的影響也必須透過勘驗才能判斷。因此，我們仍認為有勘驗的必要；只是正式申請的範圍，會依照上次法官提醒，盡量一次完整提出。
審判長
所以律師目前還在確認具體特定的勘驗標的，是這樣嗎？
辯護人
是，還在確認中。
審判長
好。是否要勘驗，以及勘驗內容為何，等律師提出具體特定的申請後，再由合議庭決定；若決定要勘驗，再由受命法官進行。先向檢辯雙方說明。
審判長
另外還有一個程序事項。依目前審理計畫，原則上明年1月29日會進行提示卷證與辯論，但考量訴訟進行的變數比較多，合議庭討論後，希望另外預留一個準備庭期。先請問，明年2月26日上午9點30分，檢辯雙方三位律師能否到庭？
辯護人
可以。
審判長
那就請各位先把那一天空下來，不要另排行程。為避免各位律師受到其他法院傳票影響，這一天我們會先定庭，並先寄發開庭通知；如果一切順利，再取消通知。因為在倒數第二次庭期還有四位證人，如果問不完，又沒有預備庭期，後面的程序就很難銜接。這個2月26日的庭期先請大家預留，但不一定會用到；理論上我們還是希望依原定期日完成審理。
審判長
程序部分結束，現在進入實體。上次因為開庭較晚，還沒有詢問檢辯雙方對上次審理程序中證人黃女士、李女士、江女士證詞的意見。請問有何意見？
檢察官
先就證人黃聖心的部分表示意見。依其證述，包含她在內的萬芳醫院醫療團隊，沒有人認為劉童可能是因為溢奶而死，而且劉童身上、臉部都有明顯傷勢；即使沒有醫學專業的人，也應該可以看出他有明顯異狀。
檢察官
第二，就證人李芳玲的部分。她證稱，被告身為兒福聯盟社工，訪視保母的重點包含孩子的健康狀況。李芳玲本身是兒盟的一級主管，與被告的利害一致，因此，她在庭上關於被告是否有疏失的證述，與她在案發後和其他兒盟同事對話中所說『陳尚潔沒有查證、這個月也沒有家訪，我現場聽了都覺得我們有疏失』等內容，明顯不符。另她說案發時被告手上有收出養個案大概20個，也與監察院調查報告所載112年間被告承辦個案僅13至14案、與同組社工案件量沒有明顯差異的內容不符。
檢察官
第三，就證人江怡韻的部分。她提到，被告身為兒盟社工，工作重點也包括孩子的健康狀況；而且被告是在劉童死亡後，才開始製作工作處理記錄，在此之前，江怡韻沒看過被告就劉童案件有製作筆記。另經檢察官從頭到尾簡閱江怡韻第一次偵訊錄音錄影，可以確認她在113年3月12日第一次接受偵訊時，就曾表示被告有疏失，而且不只說過一次。她也沒有被檢察官告知不得變更回答，否則就是偽證。檢察官在此再次提醒，證人無論在偵查或審理中，只要經具結，就應據實陳述，否則有偽證處罰。以上。
辯護人
我們這邊表示意見。關於黃醫師的部分，她當時確實曾向外婆說明劉童的情況；為了讓家屬得知相關資訊，說明過程中有可能一併轉述保母所述病史。因此，被告在工作處理記錄記載『護理師告知外婆劉童疑似因溢奶所致』，只是把黃醫師誤認為護理師，並非故意不實。黃醫師所說『即使沒有受過兒虐訓練的一般人，也可以從外觀看出劉童可能受虐』，其證述基礎仍然是以當天她實際在急診見到的外觀為前提。外婆到醫院後所得到的資訊主要來自醫護人員，而死因本來就需要專業判斷，被告在工作處理記錄上的記載，並無隱瞞或不實動機。
辯護人
至於李芳玲的部分，因當時兒福聯盟倡議的立場是希望政府把出養童納入委託安置體系內，再加上當時托育需求降低，所以在政策與需求上並未新增保母；最後由何人擔任保母，並非被告一人決定。小天使群組與1224意外群組成立的目的，都是為了分工與資訊聯繫更新，和流同工作處理記錄的製作無關。依手冊規定，工作處理記錄是在媒親完成前整理，過程中社工會依個人習慣陸續把摘要資訊填載在表格中，因此被告事後陸續補寫，不代表違反手冊規定。
辯護人
關於江怡韻的部分，當初和流同外婆討論出養前照顧方案時，兒福聯盟在政策上並沒有新增保母需求，因此外婆是在自行委託前保母，或改由兒盟合作保母照顧之間做選擇；在那個時間點，兒盟內部也還沒有決定要由誰來托育流同，所以並不存在在前保母與劉彩萱之間評估、擇一的問題。江怡韻案發後曾與居托中心訪視員聯繫，對方反應是震驚，但也表示自己曾看過孩子兩次，孩子狀況與被告所述大致一致；有些狀況確實是家訪時不一定看得到的。
辯護人
被告其實有持續針對流同進行訪視與追蹤。當得知額頭受傷、觀察到體重變輕時，都有向保母確認原因，也有回報督導並討論評估；遇到保母說磨牙致掉牙時，也有要求保母帶流同去看牙醫，尋求專業判斷與治療，並追蹤看診結果，後續還有找遊戲治療資源。因此，被告在其職責範圍內已持續追蹤流同身心狀況。被告與劉保母先前曾有一次合作，當時照顧狀況良好，所以被告基於信任而相信保母說法；起訴書所引居托指引中的不預約訪視、12點提醒等內容，並不適用於被告。
辯護人
至於證人的偵查筆錄中雖記載其認為被告有失，但由證人在庭上的解釋可知，那是在誤解檢察官問題、被迫在『故意』與『疏失』中二擇一的情況下所作的回答，並非其真正意思。從黃聖心的證詞也可以知道，被告當天並沒有任何協助劉保母推卸責任的行為；被告到場後非常驚訝，甚至被請進急救室替流同傷勢拍照。醫院在被告到場前就已經報警，被告離開急診時也是陪同外婆到派出所製作筆錄。在經歷如此嚴重的身心打擊之下，被告不可能還在事後回頭記錄12月24日當天工作處理記錄時，故意記載流同是因溢奶死亡。黃聖心也明確表示，醫師不會在當下就直接告知外婆死亡原因，但她花了不少時間向外婆說明病情與病史，因此一併轉述劉保母『溢奶』的說法，其實是合理的。
辯護人
另外，從李芳玲與江怡韻的證詞可以知道，就收出養社工的角色而言，檢察官起訴所引用的兒盟工作手冊內容，目標其實都是為了出養做準備，並不是要社工承擔如同安置機構或保母對兒童日常生活照顧的責任。收出養社工的工作重點，是直接收集兒童狀況；當兒童有狀況時，工作重點則是連結或媒合各類資源，尋求專業人士介入。因此，被告實際上已在職責範圍內盡其所能。其餘意見，留待辯論時再表示。
審判長
接下來進行證人調查程序。今天預計調查三位證人：葉詩宇、葉亭希、白麗芳。關於順序及是否隔離，檢察官有何意見？
檢察官
請求先行詰問證人白麗芳。理由是白麗芳是案發當時兒福聯盟的執行長；至於葉亭希與葉詩宇，為免重複，就不必重複詰問相同問題。另外，請求三位證人隔離。
審判長
被告這邊呢？
辯護人
如同檢方所說，白麗芳為當時的執行長，對個案細節未必那麼了解，是否會有重複問題還要看庭上情況。我們原本希望依照上次筆錄記載的順序，但對隔離部分沒有意見。
審判長
本庭合議後，決定由白麗芳先接受調查，並進行隔離訊問。也向旁聽民眾說明：在第二位證人問完之前，法庭會管制進出；若待會有事要離開，請先離席，否則將造成程序上的不便。
審判長
現在到庭的三位證人是白麗芳女士、葉詩宇女士、葉亭希女士。請確認一下，你們與在座的陳尚潔女士有沒有任何親屬關係或法定代理人關係？
證人 白麗芳／葉詩宇／葉亭希
都沒有。
審判長
今天檢察官、律師及法官都會有一些問題請教各位。請就各位主觀上所認知的事實回答；記得就說記得，不記得就說不記得，不要主觀上明明是A卻說成B，否則會有偽證問題。了解嗎？
證人 白麗芳／葉詩宇／葉亭希
了解。
審判長
請三位證人踐行宣誓程序。
審判長
好，現在請白女士先到證人席。其餘兩位證人暫時離席，開始隔離訊問。旁聽民眾若要離場，現在是最後機會；一旦離場，便不得再入庭，也請不要與外面的證人接觸。
辯護人
白女士您好。以下有一些問題向您請教。請問您的經歷？
證人 白麗芳
我大學畢業後就進入兒福聯盟工作，大概三十年。第一份工作就是收出養社工，從社工、組長一路做到執行長，到現在的社工年資大概三十幾年。
辯護人
您在案發當時是兒福聯盟的執行長。執行長負責的工作項目和範圍為何？
證人 白麗芳
當時兒福聯盟大概有四百多位員工、二十多項服務，所以還是有分層管理。執行長最主要是統籌最後的管理，例如對外發言、董事會事務，以及和主管機關有關修法的一些會議。
辯護人
關於本案所涉及的網絡，您知道有哪些角色嗎？
證人 白麗芳
我想就這個案子的角色執掌說明一下。第一個是地方政府社福中心的社工。當家庭遇到貧窮、孩子照顧困難、失業等情形，會去求助社福中心；社福中心社工會依家庭需求評估，看是否可以申請經濟補助或轉介相關資源。第二個是像我們一樣的民間收出養機構。當家庭有收出養需求時，社福中心會把案件轉介給我們，但彼此並沒有委託契約關係；我們的核心工作，是替孩子媒合或尋找收養家庭，並做後續追蹤。第三個角色是居家托育服務中心。這是地方政府委託民間單位辦理的業務；加入系統的保母必須接受訓練並配合管理，因此居托中心的社工負責訪視輔導，監督保母的照顧品質與居家環境。
證人 白麗芳
如果有出養需求的家庭仍能自行照顧孩子，或者地方政府把孩子委託安置在寄養家庭或安置機構，出養社工還是會去訪視孩子，因為我們要了解孩子。但如果政府沒有委託安置，而家長又沒有辦法照顧出養童，民間單位依法無權進行委託安置。所以我們的做法，是尋找在居托系統中的合格保母，並基於過往合作經驗，協助家長與保母簽訂托育契約，再用募款經費補助托育費用。我想表達的是：出養社工的工作，不管孩子在哪裡，都是收集、了解孩子的需求；至於日常生活照顧的管理，則會依孩子所在位置，落在寄養體系、安置機構體系，或居托中心，所有體系的社工都是因著這個制度的規定跟法規去進行訪視，這個制度設計，並不是要某一位社工去擔保孩子二十四小時的安全。
辯護人
請提示卷內關於『各直轄市、縣市政府受理兒童及少年委託安置作業流程』的規定。流同個案是不是這裡所謂的『出養前短期安置』？
證人 白麗芳
這個我先前在檢察官訊問時也花了很多時間解釋。委託安置在政府端制度的建立，其實是循序漸進的。早期家長委託安置並沒有經過法院；後來因兒童權利公約國內法化，國際委員也曾指出，這樣的安置方式有其人權疑慮，所以政府在民國108年制定了這套原則。但我沒有辦法替政府回應；就我們實務經驗來看，安置資源長期不足，政府也可能認為出養前的安置期間較短，所以當時把出養童排除在外。這也是不只兒盟，很多兒少福利團體過去一直倡議的方向。後來因為這個案子發生，衛福部也有修法，現在正式把出養童安置回歸地方政府。
辯護人
從辯護人的角度來看，這樣的規定是不是形同把出養童的短期安置排除在政府監管之外？
證人 白麗芳
我沒有辦法完全替政府說話。不過，以往在相關討論與倡議中，我們其實也理解政府安置體系的困境：寄養家庭老化、數量不足，安置機構即使有床位，也常沒有相對應的人力。因此在與兒童保護安置相比之下，政府可能認為出養前短期安置沒有那麼急迫，所以當時才把它排除。
辯護人
回到流同案發當年，也就是112年。兒福聯盟在某個時間點之後，有沒有繼續招募保母？
證人 白麗芳
詳細時間我不記得了。不過，因為兒盟一直都有參加和政府的倡議、修法討論，所以當時我們已經清楚知道衛福部修法草案的方向，就是會把出養必要性評估與出養童安置全部回到地方政府。知道這個方向以後，我的確有回去跟收出養團隊談這件事情，所以在政策上，我們也知道將會逐步減少、甚至停止協助托育或補助托育費用，這部分的訊息確實是由我來傳遞的。
辯護人
就您所知，有沒有哪一個法規規定，收出養社工的訪視應該採不預約訪視？
證人 白麗芳
這也是我先前和檢察官討論很久、但彼此認知一直有落差的地方。先就我們的收出養服務來講，因為目標是了解孩子的照顧狀況，所以不管去保母家、寄養家庭、安置機構，甚至未來的收養家庭，我們都是採預約訪視。因為我們把照顧者視為合作夥伴，不是把自己的專業角色當成突擊檢查或監督。至於所謂不預約訪視，是出現在另一套規範，也就是地方政府運用居托人員照顧家外安置兒童的處理原則；那套原則的主體是地方政府委託安置，和兒盟收出養社工的法定角色並不相同。
辯護人
辯護人另外提示『直轄市、縣市政府居家托育服務中心訪視工作指引』。兒盟收出養社工的訪視，有沒有適用這個工作指引？
證人 白麗芳
這份規範的是居家托育服務中心的社工，和兒盟這種民間收出養社工並不一樣。而且這份規定的時間也是在113年4月30日，是案發之後。
辯護人
在流同案發當年，兒福聯盟的社工是否有被要求接受兒虐辨識的相關課程？
證人 白麗芳
我一直希望兒福聯盟所有社工都要有一個基礎的三小時兒虐辨識課程。但這三小時真的很基礎，而且並不是只針對收出養服務。兒盟也有其他主責兒童保護後追服務的單位，他們會有更多課程；即便是直接做兒童保護服務的人，現在也都需要更完整的訓練，而且還要有真正兒保醫療中心的醫師協助判別傷勢，才會更精準。
辯護人
所以，就您的意思，聯盟社工確實有被要求上兒虐課程，只是屬於基礎的三小時課程？
證人 白麗芳
對。
辯護人
依您三十多年的收出養工作經驗，對收出養社工而言，兒虐辨識是一件容易的事情嗎？
證人 白麗芳
對所有社工來說都很不容易。這也是為什麼近幾年全台各地都陸續成立兒童虐待醫療中心。很多傷勢是不是合理，因為這些兒虐辨識有時候連法官的見解，跟兒虐醫療中心的醫生見解都會是不同的，所以現在不要說收出養社工，就連兒童保護社工，只要看到傷勢，也都會需要把資料傳給兒保醫療中心的醫師一起看，才能更精準判斷。
辯護人
依您在收出養領域的經驗，出養童和一般孩子相比，有沒有比較特殊的需求或狀況？
證人 白麗芳
我們的工作經驗裡，出養童和一般孩子差異很大。很多出養童都經歷過先天或後天的不利因素，包括可能媽媽孕期吸毒或者是後面照顧的不穩定，或者是刺激不足，我們服務的出養童，大概有一半以上都有身心狀況或情緒適應問題。孩子到了新環境，常會出現退化行為，例如原本會做的事情變得不會做了，或者食慾改變，有的會吃很多，有的反而不吃；也遇過孩子用頭撞地、撞牆，作為自我刺激；也有因孕期因素出現戒斷症狀、長期哭鬧不休的。因此，收出養社工確實會比較著重孩子身心的適應狀況。這些孩子和一般托育孩子，真的很不一樣，而且我們服務中所稱的特殊需求孩子，比例也越來越高。
辯護人
請提示兒福聯盟托育家庭工作指引。辯護人的問題是：因為兒福聯盟合作保母照顧的對象都是出養童，所以為了讓出養流程順利，保母除有合格保母證照外，也必須願意配合兒福聯盟出養服務需求。這份工作指引是不是這樣規劃的？
證人 白麗芳
應該是。因為這個指引是很久以前的了。
辯護人
因為這份指引是很久以前的了。好，所以也就是說，兒福聯盟之所以要面訪保母，重點是在確認保母跟機構的教養理念，以及是否願意配合出養童的相關需求。您的理解是嗎？
證人 白麗芳
是。因為剛剛講的這些，我們認為有執照、而且在系統裡面的保母，本來就有一個基本要求。但因著出養的工作，她還要理解整個過程中，出養童可能會有一些特殊的身心狀況；她要願意，例如孩子生病時帶孩子去看醫生，孩子發展比較慢時每週帶去療育，原生家庭要見面時帶去會面，或者後面如何協助孩子告別、順利轉銜到收養家庭。這些都是額外的，不是一般托育保母會做的事情。
辯護人
所以，理解上就像一般托育家長在面談保母時，也會透過面訪確認保母跟家長的教育理念、照顧方式是否一致；那麼兒盟面訪保母的概念，大概就是在確認保母的配合度，對嗎？
證人 白麗芳
是。
辯護人
在您當時的職位上，案發前您有接觸到流同的個案資料嗎？
證人 白麗芳
沒有。
辯護人
那案發後，您有看過所有流同期間的照片、紀錄等資料嗎？
證人 白麗芳
有看過幾張照片，但我沒有看完整的紀錄。
辯護人
就您事後的了解，您有辦法判斷陳尚潔在本案中是否構成偽造文書跟過失致死嗎？
證人 白麗芳
這個細節其實我不清楚。
檢察官
請提示偵卷四第168頁，也就是證人的偵訊筆錄。當時檢察官問您：陳尚潔偽造訪視報告，記載護理師告知外婆是溢奶，而且身為第一線社工，看到流同受傷多次卻不依規定通報，讓兒福聯盟無法做緊急處置，顯有偽造文書跟過失致死。筆錄記載您的回應是「沒有意見」，這跟您剛剛回答辯護人的內容不符，為何如此？
證人 白麗芳
因為這件事情其實已經有點久了。我的印象是，我前面其實一直在說這些紀錄的細節，而且當時我已經離開兒福聯盟一陣子了。再來，檢察官當時的問題都非常長，我們前面又已經在法規上討論很多，所以像這個題目，我很難一次直接回答。另一方面，訪視報告的細節我沒有看；我沒有辦法回答說什麼叫做「不依規定通報」，兒盟評估作緊急安置，因為緊急安置並不是我們評估的，這些又是很多複合的問題，我不知道要怎麼一次清楚說明。
證人 白麗芳
至於我提依規定通報，不只是社工，包括醫生、教育人員，這些都屬於責任通報者；如果發現疑似受虐或不當對待，本來就需要通報。但以我事後的了解，當時我們並不認為是虐待，而是因為相信保母的說明。所以我也有跟檢察官說，我們並不是故意不依規定通報。
檢察官
但辯護人的問題是，為什麼您當時回答「沒有意見」，今天卻又說您沒有辦法判斷？
證人 白麗芳
我覺得整個偵訊過程是有脈絡的。前面我花了很多時間在討論法規，也感受到彼此認知有落差；後面檢察官又講了很多問題。我會覺得筆錄沒有完整反映當時的脈絡。所以如果現在讓我完整說明，我不會說是「沒有意見」，法律上，我也不知道該如何回應，而是我其實不知道那個紀錄是不是那樣；但是當天當然已經有通報，後面的緊急安置也不是兒盟做的，至於這是不是偽造文書跟過失致死，在法律專業上我沒有辦法判斷。這樣才是比較完整的說法。
檢察官
白女士，我再請教您幾個問題。您案發時是兒福聯盟的執行長，沒有錯吧？
證人 白麗芳
對。
檢察官
您剛剛跟辯護人提到，兒盟社工都必須接受三小時的兒虐課程。您這個回答，是指三十幾年前您自己當收出養社工時的課程，還是案發當時兒盟社工上的時數？
證人 白麗芳
是我當執行長的時候，兒盟社工都要上這三小時的兒虐課程。
檢察官
上一次你們兒盟的一級主管李芳玲也有來作證。當時辯護人提示她看「台灣醫師聯盟兒少虐待臨床表徵十二點提醒」，她回答說，社工要認識的相關指引不會只有這麼少。聽起來你們的課程應該很豐富，是不是？
證人 白麗芳
三小時其實真的只是很基礎的兒虐辨識課程。
檢察官
那請您具體說明課程內容是什麼。
證人 白麗芳
我們可能會找醫生或社工師，在兒虐辨識領域分享一些案例，提醒社工要注意相關面向。不過如果要我逐堂描述每一堂課的細節內容，我沒有辦法。傷勢辨識本來就是很專業的事，連醫療界都會有不同意見。
檢察官
但您剛剛說，您在當執行長時有這樣的課程，現在卻又沒有辦法確認具體內容？
證人 白麗芳
我不是說我不能確認有這個課程，而是我沒有辦法逐堂描述每一堂課的具體內容；但它當然會提醒社工該注意的一些面向。
檢察官
兒福聯盟的組織架構，在您之下有幾個部門或處室？
證人 白麗芳
我們有總會，包含所有間接服務的部門，例如研發、政策中心，也有資源募集部門。社工體系則有北區社工處、中區社工處、南區社工處；各工處下面又有很多主別。因為大概有二十幾項服務，所以現在要我立刻回答有幾個，我沒有辦法精確說出來。
檢察官
這些都是由您在管理嗎？
證人 白麗芳
我們是分層管理。四百多位員工當然不可能全部由我一個人直接管理，我下面會有所有一級主管。
檢察官
那您的工作內容主要是什麼？
證人 白麗芳
重要的內部管理制度、討論，會在一級主管會議處理；我比較主要的工作，是對上要負責董事會，對外要處理很多倡議修法的會議、記者會等，這些都是執行長主要的工作。
檢察官
所以就兒福聯盟個別社工的工作情形，您其實不了解？
證人 白麗芳
我沒有辦法清楚了解每一個個別社工的工作細節。
檢察官
兒福聯盟提供媒介出養服務，是可以向收養人收取費用的，對嗎？
證人 白麗芳
這個是依照法令規定。我們會採分階段收費，真正通過前端審查、媒合到孩子之後，才會有比較大的費用。以前其實是政府委託的服務，政府會補助經費；後來改成許可制之後，每個收出養機構也都會向收養人收取這個服務費。
檢察官
所以是有可以收取費用，是嗎？
證人 白麗芳
對，收費是跟收養人收。
檢察官
你們兒福聯盟有從事兒童保護服務或特殊兒童的保護工作嗎？
證人 白麗芳
有。
檢察官
你們兒福有沒有遇過被合格保母虐待的小孩？
證人 白麗芳
記憶中不確定，但是我們比較多的受虐的孩子，應該是由政府轉介，受虐大部分印象中應該是原生的父母。在收出養的部分沒有遇到過被合格保母虐待的小孩。
檢察官
案發之前，你跟陳尚潔在工作上有直接接觸嗎？
證人 白麗芳
沒有。
檢察官
流同原生家庭的脆弱狀況，還有流同本來的身心健康狀況，你了解嗎？
證人 白麗芳
案發前我不了解，案發後才有稍微詢問。
檢察官
案發之前，被告手上有幾個收出養服務個案，你清楚嗎？
證人 白麗芳
不清楚。
檢察官
李芳玲先前證稱，兒盟在本案發生後有召開內部檢討會議，對嗎？
證人 白麗芳
對。不同層級會做不同的檢討。收出養團隊會先做工作流程的檢討，整個組織也會做組織層面的檢討。只是後來我離職了，沒有再繼續參與，所以沒辦法很具體回答。
檢察官
那就你所知，收出養團隊具體檢討的是什麼？(因離職後所以僅就知道部分回答)
證人 白麗芳
大概就是以前我們比較把視角放在出養童的身心狀況、適應狀況；未來要怎麼拓展服務視角。甚至當孩子受傷、生病時，除了去看醫生，是不是也要用更高規格尋找醫療資源做諮詢。這些都應該是我們在思考跟討論的。
檢察官
請提示兒福聯盟托育保母工作指引。裡面寫到，托育家庭每個月應配合兒福聯盟社工至少一次家庭訪視，以及不定時電話訪談，以評估出養童受照顧狀況。這裡所謂評估出養童受照顧狀況，具體是評估什麼？
證人 白麗芳
我們要去了解、收集孩子的身心狀況，並做出養準備，也要把這些身心狀況如實轉達給收養家庭。這大概是我們基本重要工作的範疇。
檢察官
所以依您的意思，你們社工只要去收集小孩的狀況，不用確認小朋友是不是處於被妥善照顧、安全的狀態嗎？
證人 白麗芳
我剛剛講過，社工其實還有網絡。孩子如果在寄養家庭、安置機構或保母家，其實各有不同的監督管理機制。當然，我們也會了解孩子的狀況；如果孩子有醫療需求，我們也會評估並請保母帶他去就醫，這是比較常做的事。
檢察官
也就是說，你們社工有需要確認保母有沒有帶小朋友去就醫？
證人 白麗芳
沒有，我們剛剛講的，其實這個也是約定保母就會帶孩子去就醫，像療癒的部分就是早期療育發展遲緩，那是每一週的，所以這個是頻繁的，這個也會是保母要協助的事情。
檢察官
你們的社工有需要確認保母有沒有帶小朋友去就醫嗎？
證人 白麗芳
有，我們會確認。
檢察官
：托育人員收托兒童1 年以上，每年至少訪視1 次，如果是初次訪視的話，就是他1 年內至少訪視4 次，如果你們只負責收出養的工作，為什麼你們的工作指引比居托中心的訪視頻率定的還要高？你們是每月1 次嗎？但居托中心大概1 年做4 次？
證人 白麗芳
因為居托人員管理的是系統保母，系統保母裡面有大量的都是一般家長的保母，一般家長的保母，我們就可以想說一般家長大部分是每一天把孩子帶回去，所以其實他們的規定是這樣；孩子是等著要出養的，當然希望是訪視密集一點，所謂的密集當然就比他們的 1 年4 次要密集一點，但是我們目標都還是在做出養的準備。
檢察官
你們每月一次的訪視，比居托中心一般一年四次的訪視還要密集。是不是因為像流同這樣來自脆弱家庭、即將與原生家庭分開、二十四小時全日托育在保母家的孩子，和一般父母自己找保母、下班會把孩子帶回家的情形不一樣，所以在審查孩子受照顧狀況、保母照顧品質的強度上，也應該不一樣？
證人 白麗芳
因為這個是4 次，但是剛剛我們討論了另外一個是政府家外安置的孩子，我只是想要比照，這樣他其實訪視頻率1 年也是6 次這樣，我好像沒有辦法回答說怎樣的強度是對的。
檢察官
是不是因為來自脆弱家庭即將跟原生家庭分開，2 4小時托育在保母那邊的孩子跟一般自己父母去找保母，時間到會帶回家小孩，不管在審查小朋友的照顧狀況或保母照顧品質，強度是不一樣的，是否如此？
檢察官
像劉童的狀況，基本上他是來自一個比較脆弱家庭，他也即將跟他的原生家庭分開， 是不是在這樣的小朋友的狀況，跟一般我們自己父母，我們因為上班很忙，去找居家托育的保母，下班了我們就把小孩帶回家，這兩者在訪視的強度上面，要審查小朋友受照顧的狀況，保母的品質應該採取不一樣的強度跟密度？
證人 白麗芳
我在想說這個訪視的目標還是會回到我們的角色功能，所以這就是為什麼我說出養社工他當然是要去瞭解孩子受照顧的狀況，但是以管理的角度來講，這是居托中心的管理職責，所以訪視的強度這件事情我好像沒有辦法單純的這樣直接的回答說誰比較強。
檢察官
妳剛剛又說你們是著重在收出養的業務，所以是要做出養的準備，是否如此？
證人 白麗芳
是。
檢察官
那如果一個小朋友身心健康已經明顯有異狀，他要怎麼在這個前提下去做出養準備？
證人 白麗芳
通常我們會看他的身心狀況，希望給他一些時間適應，並補充相關資源。比如身體狀況就持續就醫，發展比較慢就去早期療育，適應問題就連結遊戲治療等資源。
檢察官
那如果有人身安全問題呢？
證人 白麗芳
如果當時我們確認他有人身安全疑慮，當然就會做相應的人身安全處置。但「人身安全」其實很廣義。
檢察官
就是一個小孩，他到底待在這裡安不安全？
證人 白麗芳
當時我們所有的判斷，所以就是那時候沒有知道是人身安全危險。
檢察官
社工工作裡，有沒有「不預約訪視制度」這個概念？
證人 白麗芳
我們不會特別教導「不預約訪視制度」這個概念。這種規範比較出現在居托中心管理那一套；我們大多數服務是為了跟服務對象建立工作關係，所以通常採取預約訪視。
檢察官
從你的回答來看，你知道預約跟不預約訪視的差別？
證人 白麗芳
知道。
檢察官
那不預約訪視制度的目的是什麼？
證人 白麗芳
比較像突擊檢查，或者去監督保母照顧品質。那是居托中心管理的目標。
檢察官
監察院調查報告提到：A童是由家屬委託兒盟進行出養，兒盟並提供合作居家托育服務人員與保母，供出養媒合期間全日托育照顧；此種出養前自行安置模式，已然具有家外安置性質。對此您有什麼意見？
證人 白麗芳
我想重點還是在於，兒童安置非常影響兒童權利，如果是政府介入，會有更多公權力與資源。也因此，安置最好還是回到地方政府。
檢察官
即使你們不是法規上正式的家外安置，但既然具備這樣的性質，為什麼不能參考居托中心訪視工作指引或直轄市政府運用托育人員照顧家外安置兒童的處理原則，採取不預約訪視？你們困難在哪裡？
證人 白麗芳
一個是我們是民間團體，的確缺乏那樣的公權力；另一個是三十多年來，我們一直把保母當成合作夥伴，一起照顧孩子，所以不會採取突擊檢查的方式。
檢察官
你剛剛說你們沒有公權力，是指例如不能強制進入保母家嗎？
證人 白麗芳
對。例如一定要進他家門，這種就比較像公權力。
檢察官
但如果保母不願意配合，你們不是可以拒絕再合作嗎？
證人 白麗芳
拒絕合作他就不會再留在我們合作名單裡。不過，就托育契約關係來講，托育契約是家長跟保母簽的，要解除托育應該就是保母跟家長。
檢察官
你們就不要選她當你們合作的保母，你們不是可以篩選嗎？
證人 白麗芳
如果當下孩子已經在那邊，我們還是希望優先考量孩子的穩定，而不是用突擊檢查的方式。
檢察官
那如果保母違反兒少保護權益或居托管理辦法，你們不是可以終止合作嗎？
證人 白麗芳
是，這樣的話就會從合作名單中移除。但要判斷違反，還是要有具體事證。例如居托中心如果發現她超收，那就屬於違反管理辦法。
審判長
保母費每個月是多少錢？
證人 白麗芳
我們應該是以日來計費。
審判長
一日是1 0 0 0元？
證人 白麗芳
我已經沒有管理第一線了，我只知道就是以日計費。
審判長
這筆錢是從哪裡來的？
證人 白麗芳
募款而來。
審判長
是兒福聯盟的自有款項？
證人 白麗芳
是。
審判長
找兒盟沒有合作關係的保母的話，兒盟就沒有辦法用自有的款項來付這筆錢嗎?
證人 白麗芳
流程上因為等於是我們付了這個費用，希望他協助我們收出養的流程，所以就會有一個這樣的順序，是他要除了托育以外，他要願意協助，我們才會補助費用，前提是在協助做收出養的流程。
審判長
如果由你們來媒介收出養，但不是找你們合作的保母，兒盟就沒有辦法出這個費用？
證人 白麗芳
應該就是說如果他能自行照顧，就自行照顧。因為他是因著收出養而來的，等於說他需要照顧以外，要配合這些收出養的流程，是希望他配合，然後補助這個托育的費用。
審判長
如果不是在你們合作範圍的居托人員，但他能夠配合，這1 0 0 0元的費用，你們可以出錢嗎?
證人 白麗芳
但是後面的這些配合就是要談清楚。因為家長已經有照顧的困難，後面這些日常的照顧，是我們希望托育人員是可以協助跟執行。
審判長
問題是說如果今天不在你們的合作名單上面的居托人員，她也願意配合的話，費用也是由兒福的自有資金出嗎？
證人 白麗芳
沒有
審判長
兒虐的部分是不是屬於兒少保？
證人 白麗芳
是
審判長
如果居托人員有違反兒少保護法的狀況，聯盟這邊是終止合作關係的，是否如此？違反居托管理、兒少保護權益等，好像可以終止合作資格？
證人 白麗芳
就是終止跟我們的合作，離開名單。
審判長
你們可以評估終止這個部分？
證人 白麗芳
我們是有一個名冊，她如果是違反了這些，她就不會在我們這個名單，但是我剛剛講的是托育契約書是家長跟保母簽訂的，那一個契約書裡面談的是如果要終止托育的話，其實是由家長跟保母。
審判長
你們要如何評估居托人員有沒有我們所說等不法行為？
證人 白麗芳
要有具體的事證。
審判長
所以你們要等事情發生才可以評估？
證人 白麗芳
不是。比如裡面有不能超收孩子，如果被居托系統發現他超收，這就叫違反居托管理 辦法。
審判長
您後來是不是已經離開兒福聯盟，不在裡面任職了？
證人 白麗芳
對，我已經完全離開兒福聯盟了。
受命法官
法官跟你確認幾個問題。假設一位收出養社工接手的孩子，在原本環境下是有笑容、白胖健康的狀況，交給劉姓保母照顧後，九月第一次訪視就看到大片瘀傷，十月訪視時又發現他精神萎靡，十一月又知道他一天晚上掉了三顆牙。這樣前後落差這麼大，難道社工不能認定孩子沒有受到妥善養育或照顧嗎？
證人 白麗芳
因為這個案子實際狀況，我沒有全程參與，所以沒有辦法直接做這樣的推論。我只能說，當下每一個決定應該都有很多考量因素。就我事後了解，當孩子有這些狀況時，我們也希望他去看小兒科、去看牙醫，希望由醫療專業做判斷。再來，在出養的經驗裡，孩子轉換環境的確會有一些適應期問題，當時整個收出養團隊可能是朝向「適應困難」的方向在討論。
受命法官
法官想知道的是，依你對社工教育訓練的理解，遇到孩子在同一位保母照顧下出現這麼大的落差，社工應該做的是什麼？
證人 白麗芳
社工的確要跟督導討論；討論之後，可能還要花時間收集資訊。有時候我們也沒有辦法立刻下判斷，所以我說他們在判斷是覺得要去看醫生
受命法官
所以社工不用任何的警覺性跟雷達，覺得他去看醫生就好？在妳認為社工應該做的事情，只要讓他看醫生就好了嗎？
證人 白麗芳
事後好像覺得還要做一些什麼，當下我並沒有參與，每一個判斷，都只能用當下的得到的資訊及專業經驗，以及就是過往的經驗及知識
受命法官
那到底要到什麼情況，兒盟才會覺得收出養社工有通報的必要？難道一定要全身是傷、斷手斷腳嗎？如果像這樣的巨大落差都不算，那要到什麼程度才算？
證人 白麗芳
如果依照我們過往的概念，當然是如果有明確證據覺得孩子可能受虐，就應該要通報。不過，我沒有辦法直接替當時情況做回答。
受命法官
那到底要到什麼情況，兒盟才會覺得收出養社工有通報的必要？難道一定要全身是傷、斷手斷腳嗎？如果像這樣的巨大落差都不算，那要到什麼程度才算？
證人 白麗芳
我們如果有明確的證據，覺得孩子可能是受虐，就應該要通報，就是要有一個明確的證據
受命法官
可是你在113年5月24日偵訊時，檢察官問你：社工發現有傷的時候，是不是應該在二十四小時內通報？你回答是。又問如果陳尚潔有通報、你們有介入評估做緊急安置，流同是不是就不會過世？你回答也是。你現在的立場，還是認為陳尚潔當時應該要通報嗎？
證人 白麗芳
我剛剛前面其實有說，那份筆錄是簡要記載。偵訊過程中，檢察官問題很多，而且常是複合式的。我印象中他可能先放影像，叫我判斷是不是受虐；我有說我沒有辦法直接判斷。談到責任通報時，我也有解釋，責任通報是對疑似受虐或不當對待要通報。所以如果問我責任通報制度，法規上確實是這樣。
受命法官
就法官的理解，你的意思是：如果看到這種傷勢狀況，社工至少有通報義務。你現在還是這樣認為嗎？
證人 白麗芳
我要有疑似受虐或不當對待，而不是有傷就要通報，法規上應該是這樣。
受命法官
那法官再問得更清楚一點：在這個案件裡，你身為前執行長，對於你底下的收出養社工，在這樣明顯落差的情況下沒有去做通報，你會不會覺得她在行政上、或者在你們工作標準上，是有疏失的？
證人 白麗芳
如果從行政上來說，我覺得不管是社工、督導，還是整個流程跟體系，我們都應該要檢討、要精進。但如果講到法律上或行政責任上的「疏失」，我覺得還是要交給法院判定。
受命法官
妳是認為行政上妳覺得有疏失，刑事責任上由法官來做認定？
證人 白麗芳
行政上是我們整個流程都要有精進的的空間。
受命法官
在面對這樣的情況之下，難道你們不會對社工的處遇有一些要求嗎？然而被告有符合這個要求嗎？
證人 白麗芳
我覺得我們要改善，做得不夠好，但是跟疏失我覺得是有兩個層次的差別。
受命法官
你身為前主管，面對這樣的狀況，你對她的工作表現會給什麼評價？是完全符合工作標準，還是認為有需要改進的地方？
證人 白麗芳
我會希望她有改進的空間。
受命法官
你覺得她應該要怎麼做，才比較符合你的期待？
證人 白麗芳
可能除了討論以外，還需要諮詢更多不同專業的人。以前收出養比較多是連結醫療資源，可能是孩子生理疾病的醫師，或者發展遲緩等不同專業。我會覺得，從這個經驗裡，我們好像需要再連結更多、更專業的醫療資源。
陪席法官
第一個，你剛剛一直提到，不預約訪視是縣市政府社工、居托中心社工那一套的規範；兒福聯盟因為是跟保母合作，所以沒有採不預約訪視。那麼，以法規上來說，有沒有哪一個法規規定兒福聯盟不能做不預約訪視？
證人 白麗芳
沒有。
陪席法官
第二個，你剛剛說社工沒有辦法擔保孩子在保母那裡二十四小時都不受虐；但孩子有沒有受到好的照顧與保護，這本來就是社工的義務，對不對？
證人 白麗芳
我談的是出養社工，要做出養工作，但看他在哪一個體系 會有不同的社工去做這個
陪席法官
就本案的收出養社工來說，流同在這個保母家有沒有受到好的照顧與保護，是否屬於她的責任範圍？
證人 白麗芳
關於居托保母照顧品質的監督，這是居托中心社工的工作範圍；但如果只有是與否的選項，那孩子有沒有受到妥適照顧與保護，當然也是整個兒盟的義務。
陪席法官
第三個問題。你剛剛一開始好像說，要有明確證據證明受虐才需要通報；但後來提示偵訊筆錄時，你又改口說，只要疑似受虐或不當對待就要通報。那到底是「明確」還是「疑似」？以一般人來看，一個小孩一個晚上掉了三顆牙，保母說是磨牙，這算不算疑似受虐？
證人 白麗芳
確實就是不尋常，所以當然會希望積極去了解。
陪席法官
我問的是，一般人看到這種情況，腦海裡會不會出現「疑似受虐」這個想法？
證人 白麗芳
我會覺得應該要蒐集更多的資料。
陪席法官
現在就問妳說有沒有疑似受虐的想法出現?
證人 白麗芳
可能是因為我已經接觸了太多這個案子的資訊，我現在好像沒有辦法完全回到一般人的想法。
審判長
那如果你是陳尚潔，一個在第一線處理本案的社工，看到這種情況，你也認為不需要通報嗎？
證人 白麗芳
如果是我，我會覺得我需要更多資料，也會從醫生這邊得到更多專業意見。
審判長
那妳會怎麼做?從劉保母那邊問看醫生狀況嗎？
證人 白麗芳
問看診的牙醫或是以往我們的工作經驗會把這些狀況去諮詢醫生。
審判長
所以如果是你，你不會只聽信劉姓保母的一面之詞，是不是？
證人 白麗芳
我不會說是「聽信」或「不聽信」，而是每個人都有他的限制，所以我可能會去諮詢更多專業意見，再來做判斷。
審判長
通報不算是一種諮詢嗎？既然第一線社工沒有辦法自己判斷是不是受虐，那通報給有判斷能力的人來看，不也是一種方法嗎？
證人 白麗芳
對我來說，通報就是進入通報流程；我不會把它理解成一種諮詢。因為當時基於過往合作經驗，大家比較傾向相信保母的描述，但如果孩子有異常狀況，的確需要去問更多專業。
審判長
疑似受虐就要通報，不是確定才通報。那在有疑似狀況時，你剛才說要先諮詢，通報難道不算是確認這個疑似是不是受虐的方法之一嗎？
證人 白麗芳
我覺得這個資訊太複雜，我沒有辦法這樣直接解答。
受命法官
你剛剛提到，應該要多方諮詢；但在諮詢或確認的時間上，是不是也應該要主動積極一點？依卷內不爭執事項，九月二十五日訪視時就看到瘀傷，十月二十三日發現傷勢時就應該去諮詢、詢問很多人了；下個月又發現流同精神委靡，十一月十九日又得知他一個晚上掉了三顆牙。你覺得在這樣的情況下，陳尚潔有在適當的時間內去釐清到底有沒有疑似受虐嗎？
證人 白麗芳
事情當下我不是第一線處理的，事後了解是，第一次額頭瘀青，第二次有瘀青有消退。劉童精神不濟可能原因會回到很多出養童剛轉換環境時，經常會出現這樣的情況，掉牙部分就請保母帶去看牙。可能她不夠積極，但不是毫無作為。
受命法官
但在妳的立場是認為陳尚潔是不夠積極的?
證人 白麗芳
事後來想，覺得她需要做更多，但是我們常常都是事後因為我們有更完整的資訊。
受命法官
追蹤、確認的合適期間到底是多久? 本件看起來，似乎已經有一段蠻長的時間，就妳所述，妳也不覺得這個確認的時間很長，到底要在怎麼樣的時間才算有積極去詢問或做有沒有疑似受虐的確認？
證人 白麗芳
事情當下我不是第一線處理的人。事後來看，如果當時沒有往受虐方向去懷疑，團隊的確是把這些狀況放在適應期內評估；一般會拉三到四個月的適應期來看，而且當時也已經找了遊戲治療的資源，只是在十二月就發生了不幸的事情。
受命法官
在流同有這麼大落差的情況下，要確認他是不是疑似受虐，你覺得也要三、四個月嗎？
證人 白麗芳
我是說，當初團隊討論時並不是朝受虐方向處理，而是朝適應困難的方向處理；這是當時工作方向的問題。
受命法官
但我現在問的是，面對這樣巨大的落差，社工是不是應該就要馬上往疑似受虐的方向去處理？這看起來難道像是單純的適應問題嗎？方向走偏了、判斷沒有做對，而且觀察期間又過長，長到流同已經發生死亡結果；你覺得這樣沒有問題嗎？
證人 白麗芳
我沒有說沒有問題。我只是回應，當下大家都是基於當時所得到的資訊在判斷；後來我們有更完整的資訊，事後看起來當然會覺得應該可以做得更好。
受命法官
我們最想釐清的是，因為我們不是社工，才要透過妳去了解社工善良管理注意義務到底到什麼程度？
證人 白麗芳
我只能說這個沉重的問題還是要交由法院判斷。我們會去核對她在過程中有沒有和督導討論、有沒有打電話詢問相關人員；我當然會期許團隊可以做得更好。但如果當時大家是因為相信合作保母，且保母提供的資訊又有隱瞞或誤導，沒有往受虐方向判斷，我只能這樣說明。
受命法官
這樣難道不是判斷上的錯誤嗎？
證人 白麗芳
我會說這是一種限制，而不是我現在在這裡直接說它就是判斷錯誤；因為每個人都只能基於當時的資訊做判斷。
受命法官
好，法官沒有其他問題。
審判長
白女士的交互詰問結束，謝謝你。現在進行下一位證人的調查。另向旁聽民眾說明，現在仍在隔離訊問中；若要離席可以，但離開後就不能再進來，而且不得與外面的證人接觸。若要上廁所，請等這位證人問完後再行離席。
審判長
請葉女士進來。
檢察官
葉女士，先跟你確認幾個問題。請問你目前任職的單位及職務內容是什麼？
證人 葉亭希
我現在是兒童聯盟北區收出養組的組長，負責組內的人事管理、行政，以及一些對外或跨組事務的討論與協調。
檢察官
案發時，陳尚潔是你組內的社工，也受你管理，是嗎？
證人 葉亭希
對，她是我組內的社工。
檢察官
請提示數位卷二第三四九頁。關於 Skype「圈圈小天使」群組，你是這個群組的成員嗎？
證人 葉亭希
我是。
檢察官
第三六五頁有一個帳號圖示，看起來是你的帳號，對嗎？
證人 葉亭希
是。
檢察官
你當時在群組裡有打一段話，大意是你剛跟新北社工科股長聯繫，對方表示已與外婆聯繫上，也完成龍巖的表格並陪同外婆後續喪事處理及調查過程；另外也提醒，社會局接下來針對此案會有相關會議，並請你們準備委託保母的相關評估機制與訪視、追蹤紀錄。這段話是你打的嗎？
證人 葉亭希
是，我有打。
檢察官
這裡所說的保母，就是劉彩萱嗎？
證人 葉亭希
對，就是我們合作保母方案的相關評估機制，還有孩子托在劉保母那邊時，社工追蹤訪視的情形。
檢察官
所以，對於委託的保母，你們也會製作追蹤訪視紀錄，是嗎？
證人 葉亭希
這邊指的應該就是社工會去訪，因為孩子托在保母家，社工定期會去訪，並就訪視狀況做成紀錄。
檢察官
陳尚潔就流同收出養案件的工作處理紀錄，是何時完成的，你知道嗎？
證人 葉亭希
這個我並不清楚。社工的工作處理紀錄是由督導審核，我不會知道她何時完成。
檢察官
所以你完全沒有看過她就流同案件所做的任何筆記或工作處理紀錄，是嗎？
證人 葉亭希
是。一直到事情發生之後，去年二月二日警方第一次來我們機構要求提供本案工作紀錄時，因為當天陳社工和江督導都不在，我才去找出來提供；在那之前，我不太會主動去看社工的記錄內容。
檢察官
所以結論是，在那之前你沒有看過？
證人 葉亭希
我不會去看。
檢察官
你知道她是怎麼完成這些工作處理紀錄的嗎？不是內容，而是完成方式。請提示偵卷八第八十八頁，也就是你和陳尚潔之間的對話紀錄。陳尚潔當時告訴你，她還在寫流同的記錄，十二月二十四日事發前的部分只剩十一月二十日那次訪視記錄，事發後的內容也還在寫。你當時還回她說，『辛苦了，要一直回溯是很讓人傷心的。』看起來你是知道她到一月十八日還在寫。你知道她是參考什麼資料來寫嗎？
證人 葉亭希
我不知道陳社工個人寫記錄的習慣。我只能以我自己的經驗說明：有時候訪視或會談後，因為還有其他工作或會議，沒有辦法很即時把記錄寫到最新，就會留下一些手寫或電子筆記，等事後有時間再把它補上。我想她可能也有她自己的方式，把之前的工作記錄補上。
檢察官
流同死亡之後，陳社工除了處理本案司法調查之外，手上還有其他收出養個案需要處理嗎？還是她只專心完成流同這案的工作處理紀錄？
證人 葉亭希
她應該還是有其他個案要處理。因為發生這麼緊急的狀況，我們先做了一些調整，譬如把部分馬上要訪視、或要跟收養家庭互動的案子，先讓其他社工進來協助；至於她覺得還能負荷的部分，她還是會再做一些。
檢察官
所以她在一月十八日前仍有其他個案工作？
證人 葉亭希
應該有。如果看那段對話，她提到要去中壢，我印象中應該就是外訪，可能就是其他個案的工作。
檢察官
依你經驗，如果每次訪視都會做一些筆記，有可能到一月十八日、也就是已經過了半個多月，還寫不完前三個月的訪視記錄嗎？
證人 葉亭希
這很看每個社工的工作安排。就我所知，出養社工的記錄整理，要在孩子要媒親之前先做一個比較完整的整理，再交給督導簽核；所以每個社工完成記錄的時間會有些不同。
檢察官
所以你的意思是，即便有做筆記，還是可能超過半個月還沒有寫完？
證人 葉亭希
有可能。
檢察官
兒盟在案發後有沒有內部檢討會議，討論這件案子有沒有需要改善的地方？
證人 葉亭希
有。事情發生得很緊急，事後又有很多對外單位要我們提供資訊、回應問題，所以一開始先在組內由一級主管討論；後來我也趕快去跟其他主別了解，他們在寄養或保母方案執行上，有沒有什麼是我們可能還不足、可以再加強的地方。之後大概在二、三月的小組會議，也陸續和同事討論未來服務上還能怎麼調整、還要多注意什麼。
檢察官
具體可以調整、需要多注意的地方是什麼？
證人 葉亭希
例如參考別的主別和保母合作的方式，去增加跟居托中心的確認。以前我們可能是在保母申請時，才跟居托中心了解一下保母的狀況；未來也許就要跟居托有更頻繁、或更定期的聯繫。再來，如果保母反映孩子有疾病或比較不尋常的狀況，我們是不是要加強，例如社工也陪同去就醫之類的安排。
檢察官
也就是說，不只是聽保母回報就醫結果，而是社工也要陪同去就醫？
證人 葉亭希
我們可能會選擇，有幾次也跟著去，一起了解孩子狀況，類似這樣增加頻率。
辯護人
小天使群組成立的目的，不是為了製作流同的工作處理紀錄，對嗎？
證人 葉亭希
不是。這個群組成立，是因為事情發生後我們知道這是重大事件，會有很多單位來聯絡、索取資料、討論，所以把當時的主管、社工等放在同一個群組裡，讓大家分頭聯繫後再回來交流資訊。裡面也整理了這個事件發展的時間序與大事紀。
檢察官
這個大事紀，跟工作處理紀錄是同一份資料嗎？
證人 葉亭希
完全不同。大事紀比較像案件重要服務歷程的時間整理，像新聞事件也會做一個大事紀那樣。
檢察官
請提示卷二第三三五頁，小天使群組對話。陳社工提到，外婆問要不要告知錢保母，她在托育期間自己委託的前保母；她覺得目前不太合適，但又想到那本來就是外婆和前保母之間的事，所以想問大家怎麼講比較好。你回覆說，現在大家都還在釐清資訊，暫時還不適合和前保母討論，或許等資訊較清楚再考量。你這樣回的原因是什麼？
證人 葉亭希
這是十二月二十四日那天的訊息。孩子過世的事那時候才剛發生，我們也還不知道下一階段會是什麼，連孩子到底發生了什麼、為什麼過世，當時都還不清楚。從機構立場來說，態度要比較謹慎；而且前保母也不是我們直接服務或接觸的對象，所以我會覺得暫時不適合。
檢察官
依你在整個群組對話中接收到的訊息，陳社工是基於想隱瞞錢保母，才請外婆暫時不要通知她嗎？
證人 葉亭希
我覺得不是。我覺得她是對這樣做是否合適不確定，但外婆又在問，所以她才想了解群組裡其他人會怎麼想。
檢察官
再提示卷二第三六四頁，小天使群組中你又提到，新北社工科股長跟你聯繫，說很多單位開始確認通報資訊，外婆可能會接到很多聯繫，因此問陳社工是否需要由你們協助成為窗口。你的意思是，當時你只是擔心外界電話大量打進來，外婆又在上班、未必方便接聽，所以想幫忙對外聯繫，是嗎？
證人 葉亭希
對。那是二十五日，也就是事發隔一天。很多單位禮拜一上班後開始處理這個案子。我們知道外婆有上班，也不知道她的狀態好不好，所以如果很多單位都在找她，想的是要不要幫她作為窗口、先留下資訊，再統一告訴外婆，讓她不要同時接到太多不同單位的大量聯繫而感到混亂。
辯護人
兒福聯盟有規定所有社工都要上過兒虐辨識課程嗎？
證人 葉亭希
新進社工進入機構時，需要上這個兒虐課程，人資那邊會安排。
辯護人
這個課程的時數或次數有規定嗎？
證人 葉亭希
我不知道時數有沒有固定，但次數就是一定要上那一次。
辯護人
就你所知，112年6月之後，兒盟還有招募新的合作保母嗎？
檢察官
異議。這部分超出主詰問範圍。
審判長
請律師說明，想釐清什麼部分？如果是主詰問範圍以外的內容，法院這邊未必能准。
辯護人
我們希望可以就此部分申請主詰問。這和先前準備程序討論過的範圍、以及目的轉換有關。
審判長
本院先作折衷處理：同意辯護人從現在開始反詰問不受主詰問範圍限制；但若之後檢察官認為有必要補充詰問，法院會讓檢察官補充詰問。
辯護人
就你所知，112年6月之後，兒盟還有招募新的合作保母嗎？
證人 葉亭希
沒有。當時托育服務的需求量其實在下降，而且兒盟這幾年也一直在倡議：這些需要出養的家庭，如果有照顧需求，不應該被排除在政府安置資源體系之外；所以我們的托育服務其實是慢慢萎縮的。
辯護人
成為兒福聯盟的合作保母，是由誰決定的？
證人 葉亭希
之前如果有保母想申請，會向我們提出申請；她必須符合一些資格，例如有保母證照、已在居托中心登記、有犯罪紀錄查核等。之後社工會去跟保母訪談，了解她的居家環境、照顧能力、照顧概念、家庭與支持系統，也會確認她能否理解出養童在照顧轉換上的困難，以及是否願意配合我們的出養服務。社工把資料帶回來後，會在小組會議討論，看這位保母是否適合成為合作保母。
辯護人
那當初是由誰決定由劉彩萱擔任流同的保母？
證人 葉亭希
印象中，孩子有托育需求時，要透過小組會議來決定。當時應該是在孩子托育前、暑假的時候，我們有開小組會議；會議裡會看孩子的年紀、照顧需求，也盤點當時合作保母中誰還有空床位、誰適合照顧多大的孩子、居家環境適合什麼年齡，然後再決定分配。
辯護人
所以，出養前的托育，是原生家庭先決定要使用兒盟合作保母的資源，之後兒盟內部才開會討論由哪個保母承接，對嗎？
證人 葉亭希
對。原生家庭一定要先決定他有托育需求、想怎麼安排；如果他選擇兒盟合作保母這個資源，社工才會和督導討論，並帶到小組盤點哪位合作保母合適。
辯護人
請提示偵卷八第二六一至二六二頁，也就是你和被告的對話記錄。你在十二月二十四日下午十二點三十七分提到：『上節，我有聽說昨天醫院有請你拍孩子的照片，留著這些照片我想是不小的壓力；我想請你把照片盡快 email 給我，我這邊確定收到後，你就把照片從手機刪除。』所以你當時有請陳社工把流同送醫時拍攝的照片傳給你，對嗎？
證人 葉亭希
對。因為我知道有那些照片，而且覺得一直留在她那邊，她壓力可能會很大；再來，這些也是我們服務個案的照片，需要在機構內流存，所以我才請她把照片傳出來。
辯護人
你當時收到後有看過嗎？
證人 葉亭希
有看過。
辯護人
在案發後，你有沒有看過陳社工於訪視期間所拍攝、關於流同的照片？
證人 葉亭希
我第一次看到關於這個孩子的照片，就是她傳給我的醫院照片。至於案發前訪視期間的照片，是後來為了面對外界、整理陳社工和保母對話截圖時，我才在那些文件裡看到一些。
辯護人
就你的印象，陳社工訪視時照片中顯示的流同外觀，和急診照片中的外觀，有差異嗎？
證人 葉亭希
有。急診的照片裡，看得到很多不同部位、不同顏色的瘀青、紅腫或傷口；而訪視時看到的孩子，通常是穿著衣服，或至少外觀看起來比較像一般會看到的孩子樣子。
辯護人
就你在兒盟工作的理解，李芳玲在案發前會接觸或知道流同的個案資料嗎？
證人 葉亭希
通常不會。她是比我更往上的主管，一般不會接觸到這麼細的個案資料或照片。
辯護人
也就是說，李芳玲在案發前對於流同在劉彩萱家托育的情形並不了解，對嗎？
證人 葉亭希
對，她應該不會了解到這麼細。
辯護人
請提示偵卷八第一六四頁。李芳玲在三人群組中提到，『並沒有查證』，還說『我現場聽了都覺得我們有疏失』。就你所知，她在說這些話的時候，已經完全知道整個托育期間所有的狀況了嗎？
證人 葉亭希
我認為沒有。那是十二月二十四日晚上，也就是事情發生當天；我覺得那比較像是她在完成相驗程序後，當下看到、聽到一些資訊所產生的心情與想法。那個時間點，我們都還沒有全盤了解這個案子整個服務過程與細節。
辯護人
身為被告的組長，你知不知道陳社工在過程中有沒有請劉保母帶流同看牙醫並進行追蹤？
證人 葉亭希
我不是那麼清楚；但我印象中，在出養社工的群組裡，我當時有看到一個訊息，說陳社工有個孩子牙齒掉了，會安排看牙醫。後來在十二月案發前，我做年底和組員討論時，江督導也有跟我說流同這邊可能需要做假牙，這是醫生的評估，所以那時候我知道有這件事。
辯護人
就你的理解，工作處理紀錄會因為事件持續更新，所以會持續填寫，對嗎？
證人 葉亭希
會。
辯護人
請提示偵卷八第一一六頁，你和江怡韻的 Line 對話。你在十二月二十六日提到，『上節剛跟家防官聯繫，家防官覺得保母很惡意在隱瞞，安慰上節要把記錄好、保護自己，電話結束後我有在陪她抒發情緒。』你可以說明當時狀況嗎？
證人 葉亭希
十二月二十六日那天，因為二十四日事情發生、二十五日我們先請上節在家休息，她二十四日幾乎整天都沒有睡；二十六日她有進辦公室，當天還是有很多單位聯繫。到傍晚下班前，她又接到家防官的電話；掛電話後我看她一直哭、情緒很激動、很低落，所以那時江督導已經先走了，是我留在那裡關心她，讓她抒發一下，等她比較穩定再讓她回家。
辯護人
請提示偵卷六第一一四頁，也就是本案流同的工作處理紀錄。裡面記載，抵達醫院後急診醫師表示，已幫男童急救超過半小時；另因觀察到流同身體有多處外傷，包括額頭明顯可見的撞傷痕跡、臉部抓傷、鼻頭抓傷痕跡，耳後、背部、四肢、臀部也有大片瘀傷，醫師判斷這些傷勢顯得很怪異，因此要讓出養社工拍照並告知必須留意。就你看到這份記錄的內容，你認為陳社工有隱瞞流同的死因嗎？
檢察官
意義。這是在請證人表示意見，不是就事實回答。
審判長
異議成立，請律師就事實部分提問。
辯護人
問題撤回
檢察官
請提示相卷二第三零零八頁，有關流同的照片。你剛才說，你看到的流同在案發前的照片，多半是穿著衣服、外觀還算好的照片；那有包含這一張嗎？
證人 葉亭希
我沒有那麼仔細看，因為當時那些對話截圖很多。
檢察官
你沒有仔細看，卻回答辯護人說都像一般小孩，這樣嗎？
證人 葉亭希
我是說，印象中看到的多半是有穿衣服的照片，而且外觀還算 OK；至於這一張，我不確定有沒有包含在內。
檢察官
沒有其他問題。
受命法官
法官跟你確認幾個問題。請提示偵卷八第二六一頁，也就是你當時要陳尚潔把照片 email 給你、你確認收到後她就把手機裡照片刪除的對話。你為什麼會要求被告刪掉她手機裡的照片？
證人 葉亭希
我當時想的是，她一直留著那些照片，心理壓力可能很大；而且這些是個案很重要的照片，我覺得也不適合留在社工自己的手機裡，應該存到個案檔案裡。
受命法官
既然你知道這是關於流同受傷情況的關鍵照片，那你請她刪除，難道不是想避免警方或檢察官日後查看她的手機，發現這些情況嗎？
證人 葉亭希
我當時完全沒有想到這個。我想的是把照片傳出來之後，就會留在孩子的檔案裡；我從來沒有想過，是因為怕調查所以要刪除。
受命法官
這個刪除的指示，是你自己的決定，還是李芳玲、白麗芳等上級要求的？
證人 葉亭希
這是我的決定。因為我真的覺得她留著那些照片，可能會一直想、壓力會很大，所以希望傳出來，存在個案檔案裡。
受命法官
個案檔案會存在你們的雲端硬碟裡嗎？
證人 葉亭希
會存在一個叫做共用槽的地方，是有權限控管的，不是任何人都可以看到。每一個服務個案都會存在那個硬碟裡。
受命法官
再提示一一三偵九零三號卷第五零一頁。你和白麗芳的對話提到，因為檔案太大，你會把資料放在雲端讓律師下載；你還說，『請律師存好後告訴我們刪除。』這裡說的刪除，是刪除什麼資料？
證人 葉亭希
應該是刪除上傳到雲端、提供給律師下載的那份資料。至於當時具體傳了什麼，我現在真的想不起來；我猜可能包括當時個案的一些記錄，或已經交出去的工作處理紀錄、截圖之類的副本。
受命法官
這些記錄裡，會包含你們內部討論、意外處理群組對話、大事紀稿，或被告整理的對話截圖嗎？
證人 葉亭希
我現在不記得當時到底傳了什麼；但有可能是當時已經交出去的一些工作處理紀錄或截圖。我的意思是，機構的個案檔案本來就有保存；如果上級要我提供給律師，因為需要有個管道，我就會從共用槽複製一份到 Google 雲端，讓律師下載，之後再把 Google 雲端上的那份刪掉；共用槽裡的原始個案檔案並不會刪除。
受命法官
所以你後來有沒有依照那段對話實際刪除？
證人 葉亭希
我覺得應該有，但現在真的想不起來具體刪了什麼。因為那已經是一年前的事情了。
受命法官
從這些對話看來，你好像一直在做一些刪除動作。你不知道司法調查期間要保存證據、不能隨便滅證嗎？
證人 葉亭希
我要說明的是，那些是副本，不是原始的個案檔案。原始檔案都還在機構的共用槽裡；上傳到 Google 雲端的，是為了提供律師下載的副本。對我們來說，個案資料副本不適合長期留在 Google 雲端那種臨時交換檔案的地方，所以才會在律師下載後刪掉。
受命法官
為什麼不能兩邊都先留著，等案件進行到一個段落再處理？為什麼要這麼急著刪？
證人 葉亭希
因為機構共用槽的權限和安全措施，都比那個 Google 雲端要好。Google 雲端平常不是我們正式保存個案資料的地方，我們以前只是為了網站、或臨時檔案交換才會用；個案資料對我們來說必須被謹慎保護，所以我們通常不會讓它長期留在那邊。
受命法官
但你們把資料放到一個比較容易刪除的雲端，又沒有長期留在機構電腦，難道不是想在事後把串證或修改紀錄的過程一併刪除嗎？
證人 葉亭希
完全不是。我當時的想法只是：上級告知律師有需要，我們就提供；提供的是副本，不是原始檔。
受命法官
你在案發後知道被告可能會接受檢警調查，卻讓她把手機裡最重要的照片刪掉，你不覺得不合適嗎？
證人 葉亭希
那個對話是在十二月二十四日、也就是案發當天。對我們來說，那個時間點完全沒有想到事情會走到今天這樣子。
受命法官
為什麼事情一發生會叫人家刪手機裡面的照片?
證人 葉亭希
我當時在意的是陳社工的心理狀態；再加上照片需要提供給會內該知道的人了解，所以我才請她傳出來。那時候我們想的是，做該做的通報，配合後續程序與會議；在那個時間點，沒有人想到事情會演變到這樣。
受命法官
好，我沒有其他問題。葉女士，謝謝你今日到庭作證。
檢察官
請問妳先前在兒福聯盟從事何種工作？與被告陳尚潔的關係為何？
證人 葉詩宇
我先前從事收出養相關業務，職務是督導，負責收出養社工的督導工作，自己也有承接收出養相關業務。我與陳尚潔是同事關係，職等原則上與江怡韻相同，陳尚潔並不是我督導的社工。
檢察官
劉彩軒申請成為兒福聯盟合作保母時，是由妳實地訪視評估嗎？當時評估的重點為何？
證人 葉詩宇
是我去做實地訪視評估。劉保母姊妹托育地登記在三樓，所以進行三樓的評估，當時有確認保母職業登記、是否納入居托系統管理，也評估家庭成員、家庭支持度、婚姻關係、照顧能力、育兒經驗與居家環境安全，環境部分有做一些拍攝，做比較多安全上的討論。另外也會向保母說明收出養服務的特殊性，對出養童來講，他是身體跟心理的搬家，他們其實經歷了一些轉換，所以他們會有出現一些適應及依附上的問題，包含孩子在轉換照顧環境後，可能出現身心適應問題、情緒失調，需要陪同就醫、陪同與出養家庭或原生家庭會面等情形。
證人 葉詩宇
我對劉彩軒姐妹印象很深。她們曾表示，曾到另一位照顧出養童的保母家中了解實際照顧情形；也提到自己過去有幼兒園、托兒所工作經驗，看過孩子初期入園的適應問題；又說曾見過孩子被菸頭燙傷而進行通報，當我說明出養家庭的樣貌的時候，他們甚至帶著一點淚光。基於這些回應，當時我認為她們對兒童照顧、兒少保護及兒虐辨識有基本概念，也願意配合機構運作。
檢察官
所以妳在評估時，也有確認對方對育兒、兒少保護及兒虐辨識的基本知識，是嗎？
證人 葉詩宇
是，至少有做初步的理解與探索。不過那次評估是雙向的，我們在評估保母，保母也在評估自己是否能承擔照顧出養童的壓力與責任。
檢察官
在「1224意外處理群組」中，妳曾要求分享工作摘要、Excel表及照片，為什麼會提出這些要求？
證人 葉詩宇
因為我是在事件發生後才加入該群組。加入後，我被分派協助處理另一名孩子後續安置與安排相關的工作，所以需要了解陳社工當時掌握的資訊與案件脈絡，才會提出這些要求。
檢察官
妳剛剛提到的「工作摘要」及Excel表，具體是指什麼？
證人 葉詩宇
我現在真的記不清楚。印象中可能與案件大事紀或社工整理的工作重點有關，但我無法非常確定。
檢察官
江怡韻在請假前說要與妳交接，當時交接的是什麼？
證人 葉詩宇
主要是口頭交接，讓我了解前面的工作脈絡、事件發生的狀況，以及需要聯繫哪些對象。
檢察官
妳曾在12月29日向陳尚潔索取與保母對話的截圖或訪視紀錄。她最後提供了什麼？
證人 葉詩宇
她主要提供了截圖，請我自己進去看。我沒有再收到其他完整的個人筆記或另行整理的文件。
檢察官
妳在看過陳尚潔與劉彩軒的對話及照片後，曾表示劉童看起來有變瘦，為什麼？
證人 葉詩宇
我在樣貌上覺得孩子有稍微變瘦。雖然心理上很心疼，但從收出養社工的角度，孩子變瘦不一定只有一種原因，也可能與身高、轉換照顧環境或孩子本身的生理狀況有關，所以我當時心情上很痛，但理智上也會有多種可能性的評估。
檢察官
妳曾訊問陳尚潔，問她劉彩軒是否提過會陰部、胯下等部位的傷口。妳為何會這樣問？
證人 葉詩宇
我猜想，那時候應該是因為我已經看過12月24日在醫院拍攝的照片，也接觸到一些相關資訊，所以才想確認保母過去有沒有提過這些傷勢。
檢察官
依妳的觀察，陳尚潔是否有疏失或過失？
證人 葉詩宇
我對陳社工具有很多正向印象，認為她有細膩的一面；但事件牽涉的細節太多，而我並不是直接督導她的人，所以很難由我主觀判斷她是否構成疏失或過失。
檢察官
妳先前偵訊筆錄中，檢察官問說「陳尚潔跟劉彩萱是否有利益關係」，但妳當時答說陳尚潔「沒有，我覺得她漏掉一些觀察訊息」。妳當時真正的意思是什麼？
證人 葉詩宇
我印象中不是要表達她與劉彩軒有什麼利益關係，而是想說：社工在與合作對象互動時，可能會受到對方提供的主觀訊息所影響，進而對孩子狀況產生不同的解讀。我想表達的大概是這個意思。
檢察官
筆錄是經由妳本人簽名的，檢察官也跟你確認過內容，是否如此？
證人 葉詩宇
在偵訊結束前，檢察官播了劉童的影片，我當庭就哭泣了，最後因為無法閱讀文字，只能簽了名就離開
受命法官
筆錄最後是怎麼寫成那樣，我現在回頭看，也覺得無法反映我當時真正的表達。
受命法官
妳偵查筆錄中曾被記載為說「我對上節的認識，我覺得她是過失」，今天又說不是這樣，為何有這樣的差異？
證人 葉詩宇
我沒有直接說她是過失，我認為陳尚潔是個細心的人，所以她在這件事上的處理可能受到一些影響而漏掉一些部分。檢察官因不認同提出說明，也有訓斥我、連續追問，我後來一直點頭，所以她就寫了過失。
受命法官
你是說自己沒講，檢察官就這樣記載了？當時妳的原話是什麼?能否仔細說明?你們具結的證詞和今天說的話有重大歧異，這麼矛盾的證述是基於什麼樣的原因？
證人 葉詩宇
檢察官當時認為我說的話不對，檢察官還當庭提示證詞說「這是兒盟的觀點嗎？如果不是兒盟觀點，是在包庇嗎？」她因為搞不清楚檢察官想表達什麼，只能一直點頭。
受命法官
剛剛你的說明，我聽不出為什麼最後會是記載「我對尚潔的認識，我覺得她是過失」？
證人 葉詩宇
我跟檢察官說，依我對尚潔的認識，她是一個細心的人，檢察官反駁，我就描述可能的原因導致她疏失的情況，檢察官就提示了一些筆錄說我講的不對。
受命法官
那你當時有看到你的回答被記成這樣子？
證人 葉詩宇
沒有印象
受命法官
你知道講話不實在會受到偽證罪的處罰嗎？為什麼具結之後，筆錄記載這樣，你為什麼沒有去反應？先前江怡韻也有這問題，所以這是什麼狀況?
證人 葉詩宇
我也想釐清，到底是我自己沒聽到就點頭，所以出現落差，還是筆錄有些問題？
受命法官
檢察官當時提示陳尚潔傳給外婆的剴剴照片，照片上全身是傷，問你說「為什麼不用寫訪視報告？妳回答是「應該要通報及寫訪視報告」但是手寫上去的，為什麼要增補這段？
證人 葉詩宇
我簽名的時候沒辦法看到這些字
受命法官
這段對陳尚潔來說是明顯不利事證，這是很嚴重的問題，請你好好仔細回想
證人 葉詩宇
我當時回應是我知道也看過這些照片，但我沒有參與陳社工個案討論的部分，所以我記得我應該是沒有回答「應該要通報跟寫訪視報告」。
受命法官
檢察官手寫加註這些字的時候，有跟你確認嗎？照常理來講，檢察官必須跟你說，還是你認為，這個東西是檢察官事後自己 加的？
證人 葉詩宇
我沒辦法回答這個問題，這是很大的指控。我在簽名的時候沒看文字就簽下去了，但我應該沒講這句話，我不太確定。這是我第一次進入偵查庭，我以為一般來說就是這樣，但我看到這份筆錄的時候，我確實有疑惑，但我覺得只要是人，就會有一些文字上的疏漏，我沒有太去追究。
審判長
你剛剛說看到這份筆錄的時候是什麼時候？
證人 葉詩宇
我們去諮詢律師的時候有看到這份筆錄，但時間點已經忘了
證人 葉詩宇
前幾天要出庭，有去諮詢律師，律師這邊才有筆錄，所以我們才看到筆錄
審判長
你說『你們』，除了你以外還有誰？
證人 葉詩宇
我跟我同事葉亭希。
審判長
所以你從接受訊問，到今天的開庭，你有看到筆錄？
證人 葉詩宇
是
受命法官
你們開庭前去諮詢律師看筆錄嗎？可以這樣子嗎？
檢察官
可以跟證人確認是哪位嗎？如果是本案被告的律師，檢察官認為這個是有構成串證。
受命法官
去看哪位律師?
證人 葉詩宇
我們去找『陳社工』的律師
受命法官
所以你們來作證前，有跟在場的蔡律師、朱律師諮詢嗎？
證人 葉詩宇
是去找『蔡律師』，主要是針對出庭程序相關說明。
受命法官
這是何時發生的事情？在哪裡看（筆錄），禮拜幾？現場有誰？進行了多久？
證人 葉詩宇
就在前幾天，應該是12/16去的，在上班時間，我們去蔡律師的事務所。現場有我、葉亭希和兩位委任律師。整個過程很短，差不多半小時。
受命法官
你在諮詢過程看到什麼東西？律師有教你怎麼講嗎？
證人 葉詩宇
就是看到自己的筆錄，是蔡律師給我看的，律師只叫我「如實說」就好。
受命法官
但是你跟偵查中講得不一樣，妳這樣要怎麼讓法官相信妳在接觸律師後還有如實說
證人 葉詩宇
我就是如實講
受命法官
律師到底是怎麼跟你講的？這不只是影響你，也會影響到律師的『職業生涯』，他們在30分鐘裡面，到底講了什麼？
證人 葉詩宇
就是在講開庭會發生什麼樣的程序、相關的位置、應答上需要怎麼樣的穩定性，我們對法律不清楚，我是好奇有關於之前偵訊過程的結果，就是筆錄的部分
受命法官
她有講到檢察官會問什麼問題嗎？
證人 葉詩宇
律師說，筆錄會這樣呈現，可以想一想當時是怎麼呈現的
受命法官
這場諮詢是兒盟安排的嗎？江怡韻跟李芳玲也有參加類似的諮詢嗎？
證人 葉詩宇
是，它們我不知道。
陪席法官
是兒盟通知你說，周二要找律師？還是你很緊張要找律師？
證人 葉詩宇
我覺得出庭講話要很謹慎，所以提出這樣的想法，當時在偵查階段，我也有去諮詢律師
陪席法官
你主動跟兒盟的『誰』說很緊張，請他們安排律師的？哪位上級長官？
證人 葉詩宇
我問了執行長
陪席法官
所以這場會面是兒盟主動發起，不是律師要求的
證人 葉詩宇
是
陪席法官
你當下有跟律師反映，有很多你沒講過的話被記在筆錄上嗎？
證人 葉詩宇
有
陪席法官
律師怎麼回應你的？有問你說為什麼要簽名嗎？
證人 葉詩宇
有，提到可以去調相關偵訊光碟
陪席法官
律師有說如果被問到這些問題要怎麼回應嗎？
證人 葉詩宇
律師就說『如實回應』，聽到什麼就回應什麼。
陪席法官
你很確定「應該通報及寫訪視報告」這些話妳沒有說嗎？你有講散落在這些語句中，還是你完全沒講到這些話？這跟你完全沒有說，是兩回事喔，如果你完全沒說過這幾個字，我們就要去聽有沒有講到這幾字，所以妳是認為哪裡跟妳的說法不一樣？
證人 葉詩宇
我應該沒有講
陪席法官
妳跟葉亭希是同時去，分開訪談嗎? 你知道葉亭希有去看筆錄嗎？
證人 葉詩宇
我不知道她的狀況，我很專心看自己的
陪席法官
你知道江怡韻也有反映這問題（筆錄不實）嗎？你知道目前已經有3個證人反映這件事嗎？
證人 葉詩宇
我不知道
審判長
你是問哪個執行長？
證人 葉詩宇
是現任執行長陳麗如
受命法官
你知道兩位律師是陳社工的辯護人嗎？你不會覺得奇怪嗎？她為什麼要找被告律師來諮商？諮商費用誰付的？
證人 葉詩宇
知道。不覺得奇怪。費用不知道是誰付的。我沒有付。
審判長
因隔離訊問進行中，旁聽民眾如需提前離席，離開後即不得再進入法庭，也不得與在外候訊的證人接觸；經檢辯雙方表示無意見後，法院准許有需要的旁聽民眾先行離席。
審判長
另就下次庭期安排，法院先與檢辯雙方確認，原定後續尚有多名證人待傳。法院表示，考量下一次庭期負擔較大，將再與相關單位確認證人可到庭時間，並評估是否調整牙醫師與居托中心相關證人的出庭順序。
檢察官
檢方表示，林心慈、黃鈴芳與粘羽涵的待證事實較為接近，是否安排同日調查可由法院綜合考量；蔡函妤醫師部分，若有必要另行安排，也尊重法院訴訟指揮。
辯護人
辯方表示，關於證人安排與是否調整順序，尊重法院依證人可配合時間及審理需要決定。
審判長
法院表示，待合議庭討論並確認後，將再通知檢辯雙方下一次庭期最終傳喚之證人名單與順序。
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